艾菲恼人的秋风视频:国家最崇高目标不是致富 富而不强又有何用

闫学通：国家最崇高目标不是致富 富而不强又有何用

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    凤凰卫视4月15日《震海听风录》以下为文字实录： 

    解说：清华大学国际问题研究所所长闫学通3月中旬在北京《环球时报》发表文章，题为《国家最崇高目标不是致富》，中国须警惕富而不强，引起舆论争议。闫学通做客《听风录》，与旅日学者庚欣和新加坡《联合早报》评论员杜平就中国国家发展方向和国家价值展开讨论。 

    邱震海：欢迎收看《震海听风录》。国家富强或者说民富国强，这是中国开始现代化进程之后，许多人梦寐以求的一个目标。对于许多人来说，富和强，从来就是一个整体，富裕必然导致强大。 

    然而清华大学教授闫学通最近发表一篇文章认为，中国国家发展最崇高的目标，应该是发展国家能力，而不仅仅是致富。中国应该警惕重蹈历史上一些国家，所谓富而不强的的覆辙，引起不少争议，我们先来看一个短片。 

    致富与强国：中国发展方向探讨 

    解说：闫学通在题为《国家最崇高目标不是致富》的文章中指出，由于经济建设长期以来是中国的中心任务，许多人误将国家建设，类比为企业经营。但企业是以给企业所有者赚钱为最高目的。而国家则是以维护国民利益为最高目的。国民利益并不只是拥有财富，而且还需要安全环境、主权能力、国际尊严，需要维护民族价值观，其中许多利益不是用钱在市场上可以买到的。 

    历史上不仅有富而不强的例子，甚至还有增加财富与国家衰败同步发生的例子。今天的中国在军事上不具备俄罗斯那样的战争能力，在科学上不具备德、法、日那样的重大科学原理的发现能力。闫学通提出，国家应运用财富，来提高国家能力，包括军事能力，社会保障能力和教育能力等。 

    闫学通的文章发表后，接连受到一些学者质疑。《人民日报》高级编辑丁刚的文章认为，闫学通忽视了一个最重要的，也是最崇高的国家目标，即保障公平与正义。只有在一个公平与正义的体制下，国家才能有效的将财富转化为国家能力，实现国家的强大，并让绝大多数老百姓过上幸福生活。没有一个公平、正义的体制，强大就是虚弱的、短暂的，也是不可持续的。也有学者认为，只有累积了社会财富，才有谈国家能力的资本。而民众富裕，也应该成为国家最高目标之一。 

    邱震海：好，那么闫学通先生，就在我们北京的现场。我们我想再请出闫教授之前，我们先跟旅日学者庚欣和新加坡联合早报的评论员杜平先生做一番讨论，首先我们请出在东京的庚欣先生，您好，庚先生。

    庚欣：您好。    
    邱震海：您怎么看闫学通先生这个观点？从在日本的角度，因为之前我注意到您写过一篇文章，对于闫教授提出说日本是一个富而不强的国家，似乎有一些其他的想法？您怎么看？       致富与强国：中国发展方向探讨     文章提出国家发展方向问题 

    庚欣（日本JCC新日本研究所副所长）：是的，闫教授的文章，我拜读之后，我感觉是受益很多。特别是提出了一个国家价值，即国家目标的这么一个基本概念。我觉得这个富和强，就像刚才邱先生讲的，这个富和强应该是一个统一的概念，它很难区分，有的时候富裕里边呢，就包括强。而强呢？往往就应该是和富连在一起的，是互为依存的这么一个关系，在日本来看呢？

    致富与强国：中国发展方向探讨
    如何看日本“富而不强”？ 

    邱震海：对，闫教授的观点他可能是认为，日本虽然说是世界第二大经济体，但是从国际地位，从整体，包括军事在内的国际地位来说，日本并不是一个一流的国家。这在二战之后的国际格局当中，看的尤其明显，所以二战之后，据我的浅见理解闫教授的文章，日本是一个非常典型的富而不强的国家，而这一点，恰恰是未来在中国崛起过程当中，应该要避免的。那么从在日本国内生活的角度，您认同这一点吗？ 

    庚欣：我觉得我们看一个国家强与不强呢，要有一个综合的一个观察的观点，比如日本，二战以来，它是和美国建立了这个《日美安保》，在这样一个框架下，它实现总体发展。日本现在在军事上，在这个方面，就是我们比较关注的防务，国防方面，应该它是完全的依靠美国，也是受美国制约的，这是一个非常特殊的一个特例。在这一点上，我们单单的说它的军事力量上的不强，或者军事力量依靠美国，就来说它整个的富而不强，我觉得有失偏颇。 

    邱震海：对，军事上、外交上依靠美国的话，请允许我打断一下，可能在战后我们从日本外交一个整体的角度说，日本的外交缺乏一种独立性，包括它的战略上缺乏一种独立性，日本并不是一个独立外交的国家。那么这个对于中国这么一个大国来说，就明显感到日本虽然是富，某种程度也强，但是它不是一个独立的一个自主的外交国家。您怎么看这一点？ 

    致富与强国：中国发展方向探讨
    日本：经济巨人政治侏儒 

    庚欣：是的，这个在日本来说，日本人自己也经常讲，他说他们经济上是一流的，但是在政治和外交上，他们可能是一个三流的。这个日本的在政治和外交，在军事上这个国际地位上这个问题，就是二战后的这个政治格局，国际格局所决定的。今后会有些变化，就是日本逐渐的，它也要在国际上发声音，而且在外交上要有更高的进取，我觉得这都是正常的，和它整个国力的发展和二战结束之后，我们冷战都已经结束了，那么二战当时遗留的一些问题呢，也会逐渐的得到解决。 

    邱震海：好，非常感谢，我们先等一下，让我们把镜头切到这个新加坡，在新加坡现场是《联合早报》的评论员杜平先生，您好，杜平兄。
    杜平：您好，震海。    邱震海：从新加坡的角度您怎么看这个问题？ 

    杜平（新加坡《联合早报》评论员）：闫教授他讲一下富国应对国际金融危机的能力还不如强国，那么财富多的国家，其能力可能弱于财富少的国家。然后说财富不能够按照人们的意愿转化为能力等等。这些说法，我觉得还应该值得重新思考一下。 

    致富与强国：中国发展方向探讨
    财富与能力之前不存在矛盾 

    杜平：我的看法是财富和能力就是说，你看怎么样定义它，什么叫财富，什么是能力？这两者就是你从不同的角度可以作出不同的定义。但是我从两者之间，我觉得是不应该，是不存在矛盾的，而应该是相辅相成，甚至是相得益彰的。

    就是如果一个国家，你拥有财富的话，或者你具备创造财富能力的话，那就说明这个能力，你在其他方面的能力，也可能会更高一些。而且创造财富的能力，其实是一个国家最重要的能力之一。 

    邱震海：关键是闫教授，据我的浅见，他的观点是说，最近改革开放30年，中国全民致富，这当然是对的。但是中国到了一定的阶段，可能致富不应该是成为中国国家发展唯一的，或者是最崇高的目标。而是中国应该以发展国家的能力，以争取成为一流，以财富来使中国成为一流的强国，作为一个最崇高的目标。对于这一点，您怎么看？ 

    致富与强国：中国发展方向探讨
    中国仍须以追求财富为目标 

    杜平：对，我是赞同的。可是现在中国还不够，中国其实还是不富的，其实像GDP总量应该说，在世界上应该排名很高的，可是呢？你人均的GDP是非常少，就是你大部分的人生活还是不是很好的。

    如果说要谈到强国的话，你应该就是说首先从自己的民富，从人们的富裕生活，从这一点开始。但是现在中国还没有做到这一点，那么多穷人，包括最近就是医疗改革，那么多人还没有医疗保险，这个是跟发达国家相差的太远了。所以我觉得如果真的是要讲强的话，应该在这方面做。
    邱震海：好，这可能是中国目前阶段性还面临的一个挑战和面临的一个任务。那么听完了这些稍微有点不同意见的之后，我们请出文章的主角，闫学通教授。您好，闫学通教授。    闫学通：您好，主持人。
    邱震海：听了刚才这个二位，包括这个最近20年，从刘卫东先生，到丁刚先生在《环保时报》也发表了一些对于您的观点，从不同的角度，有一些质疑或者一些其他的解读。对于所有这些不同的解读，您怎么看？     致富与强国：中国发展方向探讨
    财富未必导致能力     闫学通（清华大学国际问题研究所所长）：我想就是说，现在很多不同的看法，主要是受辩证法思想的影响比较大，就是认为富和强是一个统一体，所以不可分割。 

    那么实际上我觉得这恐怕是与我们观察问题需要更仔细的一个问题，就像我举个例子，就是说，为什么有钱人家的孩子，他不能够考上清华大学呢？他并不因为家里钱多，他就一定他的考试能力，他的学习能力，他的知识就一定多。所以他这个能力和财富还是两个不同的概念，两个不同的领域。

    致富与强国：中国发展方向探讨

    人均GDP未必反映国家能力

    闫学通：至于说到，刚才大家说，就是说一个国家里边的，它中国富不富，老是用人均GDP的这个高低来衡量，那么这个我们可以后边讨论。 

    就是说，就算人均GDP高的国家，这国家一定强吗？美国在世界上排位，就是人均GDP排世界第十，前九个国家，都是GDP比它高，最高的是列支敦士登，列支敦士登人均国民生产总值是美国的2.9倍。结果是什么？我估计可能世界上没有几个人知道有这个列支敦士登这个国家，没有任何人相信，列支敦士登具有比美国强大的能力，所以这个能力和财富是两个概念。

    致富与强国：中国发展方向探讨

    中国应追求民富国强

    闫学通：那么人均GDP，因为大家，我看这几天有一个好的积极的进步，大家都认识到了，中国应该追求的是民富国强。那么这个概念积极在什么方面呢？已经强调了就是不是国家富有，而应该是民众富有。这就出现了一个很重大的问题，就是说，国家有钱，人均GDP高，就一定意味着这个老百姓就富有吗？就是老百姓大家说的话，99个乞丐，加上一个百万富翁，他们人均是1万块钱，但是我们制造不了一百个万元户。

    致富与强国：中国发展方向探讨

    人均GDP未必反映民众富有

    闫学通：所以就是说，人均GDP这个数字，它本身并不反映一个国家的，并不反映民众的生活水平是不是富有。所以从这个意义上来讲，我想现在在这个讨论中间，我们大家确实需要有一个去理解，或者一个比较清楚的定义，就是富，财富，或者说你拥有财富，以及你的能力之间，是不是一种必然的，相互递进的关系，所以就像主持人说的，很多人都认为，富了就一定强，其实不是。就像说，不是人胖了就一定有劲，道理是一样的。我们看到世界上有很多人均GDP很高的国家，这些国家，没有什么能力。 

    邱震海：对，现在问题是，可能从对你的文章质疑的一些观点来看，这个一方面是说，这个富民大家都没有意见的，关键是这个最崇高的目标，是不是一定是富民还是要强国。而且据我读了丁刚先生，刘卫东先生，包括庚先生对你文章一些质疑的话，主要是对这个强国的概念好像有一些不同的理解，所谓中国人在崛起之期，目前由于我们的历史悲情，我们有一种强国之梦。您提出这个中国富民之后要强国，就您的心路历程而言，您是不是也有这样一种？您如何定义您心中的这个强国之梦？ 

    致富与强国：中国发展方向探讨 
    强国之梦的内涵是什么？ 

    闫学通：从我的心路历程是什么？就是说我从小受到的教育，中国过去在150年中，我们是一个不断受到外族欺辱的一个国家。那么在过去的150多年，甚至将近200年的时间里，我们是一个中国人觉得自己得不到国际社会尊重的国家。或者说我们拿了中国护照，在国际上旅行的时候，没有别人的护照那么方便，那么好使的一个国家。所以这样都使得每一个中国人，就感觉到，就是为什么我们在社会，不被人认为我们是一等公民。那么这不是一个人的感觉，这是一个全民族的感觉，所有人的一个感觉。那么就是说是，在整个100多年中间，中国人要追求的，他不仅仅说我们要吃饱饭，吃饱饭不是说人的追求，动物也要追求吃饱饭，这是最基本的一个要求。 

    致富与强国：中国发展方向探讨
    富裕之后须追求民族尊严 

    闫学通：那么另外一个就是中国人的尊严靠什么来获得？所以从我的来讲，就是说我们之所以要追求，国家追求能力，实际上追求的是中国的人一个尊严。 

    邱震海：好，非常感谢，中国人的尊严，中国人的尊严也导致我们需要有一种比较强大的国家能力。到底这个强国的内涵、富民的内涵，然后中国未来的国家发展方向，包括庚先生在文章提出得那样，中国的国家价值应该有一些什么样的内涵？ 

    邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》。清华大学教授闫学通提出中国国家发展最崇高的目标，应该不仅仅是致富，而是发展中国的国家的能力。那么这个观点，引起了一些争议，也引起了其他一些不同的观点。刚才在第一部分我们已经看到了来自东京的庚欣先生，和来自新加坡的杜平先生，有一些分别不同的阐述。那么有关这个问题，我想我们在第二部分继续向纵深方向发展进行讨论。有关这个问题，我们继续请出三位嘉宾，三位好。

    首先我想就闫教授提出的一个观点，国家最崇高的目标不是致富，而应该是发展国家能力。我想请教其他几位，就这个命题而言，杜平和庚欣先生，你们认为这个命题成立吗？杜平？你的观点怎么样？

    致富与强国：中国发展方向探讨
    发展国家能力应是阶段性目标

    杜平：我觉得从现阶段来讲的话，闫教授说的是对的。就是他把发展国家能力作为一个，它的一个崇高的目标。但是这是一个阶段性的目标，我觉得不是最根本的目标，最长远的目标，最长远的目标应该是发展国家能力只是一个手段。 

    致富与强国：中国发展方向探讨
    国家终极目标是保证人民幸福 

    杜平：然后最根本的结果应该让人民生活的比较幸福。我个人觉得就是说，如果这是一个非常哲学性的问题，大家心里都知道，一个国家生活的意义在什么地方？大家心里都知道，可是呢？你要说用语言来把它很准确的表述出来，那就是说是一个哲学的问题，就是相当困难。 

    致富与强国：中国发展方向探讨
    国家自我管理应为追求目标 

    杜平：但是我个人觉得是这样的，如果一个国家最崇高的目标，应该要做到基本的一个，是一个最好的方式来进行自我管理，就像一个人一样，实际上管理好自己，对一个国家来讲，是最高的境界。包括管理好自己的安全，管理好自己的生存环境，还有自己的社会秩序，然后自己的人口问题，人民的生活管理好，然后还有其他方面的。

    致富与强国：中国发展方向探讨
    自我管理包括管理雄心和目标 

    杜平：包括对自己的一些雄心目标也要管理好，就是思维方式，行为方式等等等等，这些我觉得是。如果说是一个很好的管理方式，自我管理的能力，这是最重要的，因为中国的历朝历代，从繁荣，过去很多的朝代，从繁荣到贫穷，同强大到陨落。然后从大治到大乱，就是循环往复，就走不出这个怪圈。最根本的原因，我个人的理解就是说，当时就是政府自我管理的能力，没有持续的提升，就是没有跟时代一起改进，或者一起升华，到现在为止还没有形成一套，就是可以供下一代，继续延用的，或者是从中受惠的，或者是这样一个自我的管理体系。 

    致富与强国：中国发展方向探讨    中国历史缺乏自我管理体系 

    杜平：要么这样的体系就是说，被后一代就打破掉了，然后就是搞的很混乱，被抛弃。结果呢，到现在为止，就像今天节目一样，到现在还在讨论，怎么样就是国家什么的目标，到底是个什么样的东西，我觉得应该从根本上就是自我管理体系主导的。 

    邱震海：好，闫教授对新加坡杜平先生的这个观点您怎么看？他是一方面认同你这个观点，认为国家应该有一个发展空间能力，但他同时认为这是一阶段性的，而不是一个最崇高的目标。从哲学上他其实是颠覆了您的命题，他认为国家最崇高的目标是在强国之后最终还是要复命，而不是以强国作为国家终极的发展目标，您怎么看？ 

    致富与强国：中国发展方向探讨
    财富源自民众国家实施再分配 

    闫学通：首先一个我们得弄清楚，财富是谁创造的？我不认为是各国政府创造的财富，我不认为是国家创造财富，然后把这钱分给老百姓，是人民自己创造的财富。国家这个机器它只不过是对人民创造财富进行再分配。我很难理解说一个政府把人民创造财富重新再分配之后，它在分配过程中间又产生了新的财富。那这样的理解就变成好像是国家挣了钱，把钱给老百姓，变成了国家的目标。我的理解正好相反，是人民自己创造财富，只要政府不阻止人民去创造财富，人民是会自己创造财富。很大程度上很多国家他们的经济不发展的一个原因，是因为政府的政策是阻碍了人民去创造财富，这是第一点。

    致富与强国：中国发展方向探讨
    国家须为民众提供安全保证

    闫学通：第二点就是为什么人民不会期望政府去替自己创造财富，人民知道没有任何一个国家的老百姓会寄望着政府挣了钱，完了钱最后流到他口袋里去，流到他口袋里也是救济金，那是很少的钱，他也富不了。而人民真正期望的是什么？人民知道财富是靠自己劳动获得的，而国家能为老百姓提供的是安全保障。安全保障人民是提供不了，比方我们看到索马里海盗就得靠政府像美军，中国军舰去保护他们。这时候为什么老百姓才同意你政府国家把我的一部分钱拿走，通过税收形式，然后来保护我。 

    致富与强国：中国发展方向探讨
    国家须为民众提供尊严 

    闫学通：那么国家另外一个功能是什么呢？就是老百姓期望的是你除了给我提供安全保障，另外就是给我提供尊严，让我在国际社会上能和别的国家的公民享有同等的、平等的地位，这是国家能做到的。因为花钱是买不来的，就是你个人有多少钱你都买不来到这样一个别人对中国人的尊重。所以我的理解就是说老百姓和国家的关系是人民是主人，国家是仆人，而不能理解国家是主人，国家要做什么，而是人民要做什么，这就是我刚才所强调的。

    邱震海：您认同刚才杜平先生所说的这个国家从目前，中国从目前一个就发展阶段而言，富没富到一定的阶段我们应该强国，应该提高国家能力包括军事能力，包括这个科研创新的能力等等，包括教育的能力。但是等到国家能力发展到一定阶段之后，国家的一个终极的目标，其实还是应该以包括富民在内的国家一个自我管理的一个过程，对这点您认同吗？也就是说你您提出这个强国目标其实只是一个阶段性。 

    致富与强国：中国发展方向探讨
    国家终极目标：发展国家能力

    闫学通：我认为国家不同阶段的目标是不一样的，我自己我的理解就是说，我不认为国家在不同的阶段应该是在，是富是强之间有个区分。国家一上来就应该是什么呢？就是说它的目标就是定在增加国家能力，就是要强。富是人民创造的，是人民搞出来的，不是说靠政府搞出来的。 

    致富与强国：中国发展方向探讨
    国家应保证均富非创造财富

    闫学通：从这意义上来讲我不认为，其实国家应该是说要均富是国家的目标，因为这个个人做不到，你没法人让社会均富，而均富得依靠国家的力量，所以让老百姓均富这是国家的目标，而增加国家财富这不应该成为国家的目标，这是人民自然就会去增加，人民增加了财富，国家财富自然增加。

    邱震海：好的，有关这个问题，我们来听听东京庚先生的意见。
    致富与强国：中国发展方向探讨

    建国后30年中国解决独立问题

    庚欣：我先就刚才提到的就是邱先生提到的这个闫教授的这个主题啊，就在这个时候提出我们中国的发展的最崇高目标是什么？我觉得这个命题是成立的，而且非常及时。就是我认为我们中国大概是三十年一个大阶段，在刚刚建国前后那三十年大概到改革开放前期的时候，我们基本上是解决了一个独立的问题，就是说不挨打，能够解决一个基本安全问题，这个是刚才闫教授讲到的，就是国家要保证老百姓的安全，这是第一个阶段。
    致富与强国：中国发展方向探讨    改革30年中国解决致富问题

    庚欣：第二个阶段就是改革30年，这30年我们基本上发展的是硬实力，就是经济上的硬实力，以经济为中心，这个都是一个必然的要求，就是老百姓要吃饭，要吃饱肚子。那么这个基本解决了一个就是不挨饿的问题，基本上到现在应该说温饱问题基本解决了。

    致富与强国：中国发展方向探讨
    未来30年中国面临方向问题    庚欣：那么从现在开始以后也许是30年也许更长时间，就是闫教授现在提出的这个重要的一个命题，这一点我认为不仅是学界，而且应该成为全体国民关注和讨论的一个话题，就是中国人到底应该追求一个什么样的一个社会目标，说起来这是个老话题，但其实是一个新话题。就是我们在面对今天国际社会这个整个时代潮流的变动和我们中国自己的国情，我们现在新的一些特点，我们本身的制约性，比如说人口多，我们的环境，我们的整个的能源资源的情况，还有就是我们国民的这种要求，我们这个老百姓基本素质的要求，像等等类似这样所有的这些因素，包括我们周边国家其他一些相邻的一些大国，我们可以学习可以模仿的一些榜样，他们怎么做的比较好，我们怎么样能做的更好。像这样一些情况综合起来讨论这个作为我们中国崇高目标、国家目标到底是什么？这样所以我说这个命题，这个话题提出来是非常及时，是非常重要的。
    致富与强国：中国发展方向探讨    如何认识日本的“强”？

    庚欣：但是我呢有点不赞成就是说，这个能力到底是什么？这个概念应该怎么定？这个我有点我的看法，当然这个和日本有关，就是日本呢，它是比较有点歪打正着，我在文章里提到过。就是说它由于战后的这种特殊的国际环境，所以它军事外交等等这些交由好像美国管的很多了，但它自己并不是完全没有，我们也知道日本并不是一个没有军事能力的国家，这也是之所以就是说日本虽然有《和平宪法》，但在今天特别是周边国家还都对日本都还心有余力，都有这样的一个心态，这也是一个原因。    但是我认为更重要就是日本在这60年来，它基本上是和平发展的，而且集中发展开始前期是硬指标，就是GDP的这种发展。这个发展当然它用了不到20年，就是20来年的时间，就站在了美国的身后，就把所有的欧洲的那些列强都抛在了后边。然后它又用了20年左右，这20年当中还包括10来年的箫条，长期箫条。但它又有了一个很好的进步，就是在环境、在能源利用，在各个方面，它都有了很大的改善。

    邱震海：其实在我的潜在理解就是这个到底如何来理解强国，这个强国到底是美国这样的强国，还是日本？它从另外一个“横看成岭侧成峰”，从另外一个角度看，日本虽然说是一个，某种程度上是一个二流的国家，但它是不是同样也是个强国？

    中国要富裕，中国要富强，我想这个是没有任何人会质疑的问题。关键问题中国要发展成为一个什么样的一个强大的国家？刚才这个庚先生提到日本的例子，我用了一个词叫“横看成岭侧成峰”。从另外一个角度，从一个角度看也许日本是个二流国家，但从另外一个角度也许日本也是某种程度的强国。有关这个问题闫教授您怎么看？您心目当中的强国和日本这样的强国是相同的吗？

    致富与强国：中国发展方向探讨
    “强”乃指国家综合能力    闫学通：第一个我想我们讲到一个国家是强与富的时候，实际我们很大问题就是说，它富往往只讲一个国家的经济能力，而强是讲一个国家的综合能力。也就是说中国不仅仅应该我们拥有创造财富的能力，还应该有其他方面的、科学方面的、这个是教育方面的，社会保障方面的、军事方面的、这个政治方面的，国际政治动员力方面的，多种样的能力。所以就是说认为只有富了才做到这些，我觉得恐怕不是这样一个关系。
    致富与强国：中国发展方向探讨    保证均富：国家使命之一

    闫学通：那么这里我特别想说关于一个均富问题，很多人现在一个观念认为是只有有钱了国家才应该均富，而穷国家就不应该均富。我觉得从道义上来讲我觉得很难接受，你如果从策略讲说钱不够多，现在我们是不是为了增加财富，先让它两极分化，这只能是个策略问题。但是不因此我们觉得国家原因，因为我穷，所以我搞两极分化，我道义上就是站得住的。因为穷所以我们就不应该均富。其实在80年代就讨论过到底是学台湾这种均富和经济发展同步增长，还是应该是学韩国先两极分化增加财富再搞均富。我自己认为国家作为目标来讲，应该把均富作为它的政治目标，而增加财富的责任应该交给人民。也就是说不是说有钱了我们富了才想到应该均富，其实早就应该，穷的时候也应该均富。

    致富与强国：中国发展方向探讨       经济能力应与其他能力同步     闫学通：那么关于国家能力我简单的总结就是说，我们不是说不要增加财富，不是不要增加国家的经济能力，而是说在增加这个能力的同时，要和其他的能力发展同步。也就是说军事、政治、文化和科学技术、教育能力要和经济同步增长，而不是说有先有后。     邱震海：那么有关这个问题庚欣先生和杜平先生有什么观点？
    致富与强国：中国发展方向探讨
    日本保证均富的经验     庚欣：是的，刚才我很赞成刚才闫教授提的这个看法，因为我在日本对均富有比较特殊的一个体会。日本是一个人口大国，这一点和我们具有最大的可比性，其他的发达国家和我们相比的话，他们在人均的比例就是资源占有量上面都比我们要优越得多。而日本恰好是比我们要少得多，就是条件比我们差得多，而且它现在没有计划生育，它还鼓励生育。 

    但是在这样情况下，日本为什么可以做均富，我觉得，当然这个有很多数据我不再细说，我只是说日本它非常注重，第一就是国家的作用是什么？就是当每个个人的能力是不一样的，所以个人取得财富的量也是有差异的。这个时候国家的政策，重点是要调整这个差异，使更多的人，更公平的而且基本上比较均衡的取得财富。而不是国家我觉得不应该刻意的去扩大这个差异，或者有意的让一部分人让他有更多的机会，让一些能力强的人占的更多，我觉得这个做法可能稍微得有点偏颇，在初期是可以的。但是随着经济的发展这一点我觉得应该做一个调整，这是一。 

    致富与强国：中国发展方向探讨
    教育乃社会公平的基础

    庚欣：第二我觉得日本有一个非常重要就是发展教育，就是让老百姓均富要让他有均富的一个资本，就是他的基本条件，每个人受的教育，教育是公共性的，是公共服务，他得到了之后，在起点上，在竞争的起点上就越来越趋于平均，趋于一致。这样的话，对于均富的取得就有了保证。如果我们的教育仍然是非常不公平的，上学要花很多钱，那么只有有钱的人，有能源才可以去。这样的话，就会形成新的一轮的不平衡，新的一轮的这种差距，就是贫富的这种差异的话。而且这是一种所谓的刚性结构，很难扭转，这个是国家的责任。 

    邱震海：好的，新加坡的杜平，您的意见呢？国家的使命到底应该是什么，在目前这个阶段。

    致富与强国：中国发展方向探讨
    民众体面与尊严来自财富 

    杜平：国家的使命就是要让人民生活的有尊严和有体面，这个体面和尊严来自于哪里？来自于财富，所以我觉得中国的发展目标还是应该以创造财富为主要目标之一。只有创造财富这个社会才能够在这个过程当中它的文明才能够进步，而且其他的能力也才会逐步的得到有基础的提升，我觉得就是说所有的强国事实上就是，对不起。 

    邱震海：闫教授提出的，他说这个国家发展不是说是唯一的目标，是说最崇高的目标，您怎么理解这“崇高”二字。

    杜平：崇高的目标是以人为基础才是最崇高的，觉得如果是最崇高的应该是内部的，从内部发出，不能外强中干，也不能够在不适当的时候，不适当的事情上要逞强，这个我觉得应该是一步一步的走，要脚踏实地的不能好高骛远。最根本的问题还是在人民的生活之上，这个才是最崇高的。 

    邱震海：好，非常感谢，由于时间关系，我想我们的讨论只能进行到这，也无法向更加纵深的方向发展。但无论如何我想富裕和强大之间到底是一种什么样的关系？闫学通教授的文章虽然引起不少争议，但是却提出了一个问题就是中国国家发展方向和中国国家的价值问题，也许对到底什么是强大，中国应该走向怎样的强大，许多人还是见仁见智。也许对于中国发展道路上如何解决各种现有的问题，我们还抱有各种期待。 

    然而有一点我想是可以肯定的，那就是中国在迅速发展的过程当中从学界、民间到社会，我们都需要各种各样的像今天这样的思想讨论，乃至一种公开的辩论，正是在这种公开讨论和辩论的过程当中，一个不但经济上富裕而且思想上慢慢的成熟的民族才会慢慢的浮出水面。