中财网药房玻璃贴字图片:CCTV: 被质疑的红十字会
来源：百度文库 编辑：中财网 时间：2024/04/28 21:40:50
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6月27日凌晨，首都机场一个用棒球帽遮住面容的女孩刚下飞机，就遭遇了镜头的围追堵截。
她叫郭美美，这个年仅20岁的女孩喜欢在微博上展示自己的名车、名包等奢侈品，当人们注意到她的身份认证竟然是中国红十字会商业总经理时，一场轩然大波发生了。人们一再追问她的财产来源是否和红十字会有关？众多人物、企业、机构相继被卷入质疑之中，真相显得更加扑朔迷离。
到7月3日，一家与红十字会有合作关系的企业，中红博爱资产管理公司的法人代表翁涛忽然在微博上表示：郭美美是公司的一位股东王军新认识的女友，而此前，中红博爱公司曾经声明：绝无郭美美此人。这使得人们对翁涛的说法将信将疑。
记者：为什么说法在7月3日忽然会发生这个变化？
翁涛(中红博爱资产管理有限公司 首席执行官)：没有不一样，因为公司确实没有郭美美这个人，只不过是因为王军是我们公司的董事，那么他跟她有女朋友的关系，但是他的女朋友不等于是我们公司的员工。
在此之前，中红博爱公司已经成为公众重点质疑的对象，郭美美曾经在微博里说：我们负责与人身保险或医疗器械等签广告合约，将广告放在红十字 会免费为老百姓服务的医疗车上。人们发现：红十字会有一家行业分会--商业系统红十字会，它正和中红博爱公司合作红十字博爱服务站项目，这个项目的特征和 郭美美的描述高度吻合。同时，另有证据也指向中红博爱公司，网友搜索出郭美美在深圳开的一辆兰博基尼跑车，车主是一个名叫王军的人，而6月27日，有人在 微博里问翁涛，王军怎么上了郭美美的视频了？翁涛回复说：小丫头多管闲事。从这段对话看，翁涛应该认识王军，7月3日，面对网友的追问，翁涛终于回复说： 王军是公司股东之一，而郭美美是王军的女友。
记者：您心里在7月3日之前就已经清楚了？
翁涛：对，6月26日我就清楚这个。
记者：为什么是在那一天清楚这个情况？
翁涛：因为6月26日的时候，我也在网络上看到了王军的名字出现了。
记者：关于他的一个身份证，包括他的车，就是郭美美借用的这个车，你认出那是王军的车？
翁涛：对，我就跟王军通了一个电话，我说那个跟你有关系吧？他就说，他的女朋友呗，就这个意思吧。
翁涛说，他是6月22日听说郭美美事件的，当时还给王军发了短信议论这件事，短信里说：开着马车、提着马包，充满了华丽、时尚、挥霍的表 现，和标着中国红十字会商务总经理的身份格格不入，这种玩笑可开不得，也是不道德和不负责任的。6月24日，翁涛又给王军发短信说：虽说此次无稽风波难伤 吾之根本，但其后果已不敢等闲视之。而王军回信说，你小题大作了，属愚人之见。此等无聊之事能说明什么？翁涛说，王军当时仍对他隐瞒和郭美美的关系，直到 车辆和身份信息被搜索出来后，才告诉他实情。
记者：她在微博里曾经提到说：要学当红十字会的商业总经理，这个是怎么回事？王军有解释吗？
翁涛：郭美美其实也是听王军跟朋友闲谈的时候，听到有这么一个事情，她可能觉得好玩，红十字会挺有名，就这样做了。
记者：到底是她自己杜撰，还是说真的有人给过她承诺，谁能给她承诺呢？
翁涛：王军在公司没任何职务，就是个董事而已，他也不可能任命谁去当总经理。
：翁涛说，据王军的说法，郭美美的玛莎拉蒂跑车是他送的礼物。
记者：其实大家对郭美美最重要的一个疑问就是：她的财产来源和红十字会到底有没有关系？
翁涛：这肯定是没有。因为王军他根本跟红十字会任何人都不认识，包括我们现在做这个项目，都是我叫他进来的，不存在跟红十字会这些钱方面有关系。
但是 7月5号，郭美美发表微博说：我觉得应该出来澄清一些事情，我男友是86年的，并非网上传言的那些人。
记者：为什么会出现这样一种说法不同呢？
翁涛：她爱说什么我也管不着，反正我讲的都是事实。
翁涛说，他也一直劝王军出来澄清，但没能说服王军。
翁涛：王军我觉得他有一些顾虑，可能家里也有压力，因为要面对的话，可能也要面对家里的一些事情。
记者：为什么到7月3号的时候，你会做出这个决定要把它说出来？
翁涛：因为所有的矛头，已经指向了红十字会了。这个时候，我要是还不把这个真相，告诉大家的话，这个风波就越搞越大。
记者：您说实话，您是为红十字会考虑？还是为自己的这个项目考虑？
翁涛：两方面都有，这个问题要说不清楚的话，那可能对项目也会有影响。
7月7日，北京市公安局公布调查结果，称郭美美及其母与中国红十字会总会无直接关联，是今年3月份。知道了深圳商人王某与商业系统红十字会相 关单位的合作意向后，为满足炫耀心理，自行杜撰了中国红十字会商业总经理身份。8月3日，郭美美母女露面接受一家媒体采访：郭美美说玛莎拉蒂跑车是王军送 的，但对于王军和自己的关系，她给出了另一种说法。
记者：你所谓的"干爸"是不是就是王军？
郭美美：对，因为我干爸爸他们平时都很疼我，他们说完他们的事情以后聊天，就跟我说，公司成立了以后，你也到公司来上班吧，我说好啊，可以啊，我开玩笑的，我说不做总经理级别的职务我不去，然后他就说，那就让你当总经理呗。
记者：就中红博爱。
郭美美：对，他其实是哄小孩一样的，其实我没有多当真，可能就有一种爱慕虚荣，攀比的心理吧，然后我就把自己的原本新浪认证是歌手和演员，然后我就把它改成了中国红十字会商业总经理。
按照翁涛、郭美美的说法和警方结论，博爱服务站项目是郭美美和红十字会的关联点，这个项目由中国红十字会总会主办，中国商业系统红十字会承 办，中红博爱资产管理公司投资、运营和管理，占中红博爱70%股份的大股东，是翁涛和王军合办的深圳物华投资有限公司，王军在深圳物华持有10%的股份， 郭美美则是王军的朋友这一说法是否就是真相，公众仍然存有疑问。不过随着事件的发展，人们关注的问题早已不再仅仅局限于郭美美本身，博爱服务站项目的运作 中是否存在利益输送？红十字标志是否会成为谋取私利的工具？公众希望得到这些问题的答案，作为个体，郭美美不应该承受无节制的人肉搜索，但被卷入质疑的中 国红十字会等相关机构，却有义务回应公众的疑问。
博爱服务站项目于2006年启动，5年来，围绕着它出现过多家企业的身影，王鼎市场营销咨询有限公司是全程伴随这个项目的一家公司参与项目 的企业，都要通过它和商红会合作。据媒体调查，最早参与合作的是首钢西曼公司，但很快就退出了。2007年，香港上市公司民丰控股介入，宣布与王鼎公司联 合成立民丰博爱公司来运作这个项目，然而2008年，民丰控股宣布合作终止。王鼎公司随即与圣华杰广告传媒有限公司联合成立了现在的中红博爱公司，接手项 目运作。今年3月，圣华杰将股权出让给方圆伟业投资有限公司，但这个交易还没有完成，方圆伟业就退出了。5月，翁涛的深圳物华公司成为了中红博爱新的控股 方，另有一些证据表明：2008年之后，中国人寿保险公司也曾经参与这个项目。这个项目的模式究竟怎么来运作？资金怎么来运行？为什么围绕着它会呈现出如 此复杂的关系呢？
记者：为什么这几年里面会出现这么多的变化？
翁涛：因为它本身属于一个服务方面的项目，前期投入比较多，周期比较长。五年以来通过了有五家公司都来参与这个事。都是无功而返。记者：公众的猜测正好相反：他们怀疑这个项目是不是有特别大的利润？所以有很多公司抢着做。
翁涛：我觉得这个很简单来解释，就是要是真的那么好的话，那谁拿了谁愿意放手呢？
记者：当时您为什么决定接手这个项目？商人本意不是要选择更好的项目？追求更大的利润吗？
翁涛：那是这么讲，但是给社会在做一个公益的事情，你利润这块就少得了一点，又有什么不可以呢？
2008年中国红十字会总会、商业系统红十字会、中红博爱公司三方签订了博爱服务站项目协议，协议中对项目的运作模式，三方的责权利是如何规定的？中国红十字会秘书长王汝鹏接受了我们的采访。
记者：博爱服务站项目，当初红十字会总会要主办它的初衷到底是什么？为什么会交给商业系统红十字会来承办这个项目？
王汝鹏(中国红十字会 秘书长)：它不是由总会交办它的一个项目，首先是由商业系统红十字会提出了这么一个公益项目的策划，初衷是想为社区的老百姓提供一些医疗、义诊。
记者：最初提出这个设想的时候，就包含现在这样一个和商业合作的模式在内吗？
王汝鹏：它这些项目，它是红会因为没有资金投入，需要借助企业的资源让它来投资建设，达到我们的公益目的。那么它也要得到一定的回报，如果它没有回报，这个项目就无法执行下去。
记者：协议里面红十字会总会，它的责权利主要是什么？
王汝鹏：红十字会总会就是对这个项目予以支持，同时协调当地的红十字会，做好博爱小站进社区的服务工作。
记者：红十字会总会在这块协议里面会不会有一定的收益？商业系统红十字会会不会有一定的收益？
王汝鹏：没有涉及任何利益的分配，因为在这个里面我们所获得的利益就是不投入还能为社区，投放大批的博爱服务站，为社区的老百姓提供服务。
红十字会总会向我们出示了当年签订的三方协议，总会负责发文协调各省市落实服务站进社区项目，商业系统红十字会负责策划、组织、实施，中红博 爱公司负责投资、运行和管理，公司提供公益服务之外，允许通过两种方式获得资金回报：一是车体广告；二是开展一些收费的配送便民服务。然而，郭美美事件让 人们发现：几年来，博爱服务站一直有保险业务的介入，这是当初的三方协议中没有提到的。2007年，服务站开始进入北京一些社区，当时的媒体报道中描述： 它的外形是一辆房车，服务项目涵盖急救、体检、保健、人寿保险、家财保险、车辆保险等。在车体上，也印有中国人寿保险公司的标志，这是否会改变项目的公益 性质呢？
记者：我们通过一些渠道了解到：北京市有很多社区都曾经开设过红十字博爱服务站，但是到目前只有西坝河西里社区的一家服务站还在运行当中， 这个服务站究竟为居民提供哪些服务？它是不是同时具备郭美美在微博里说的人身保险、医疗器械、车体广告等等特征？到底是公益的成分居多？还是商业的成分居 多呢？我们到这个社区来了解一下。
西坝河西里社区的博爱服务站是2007年设立的，是北京市最早的一批服务站之一。在居民的指引下，我们找到了这个服务站，它的外形的确就像 是一辆房车。不过，车体上没有看到广告或保险公司标志，车里有一位老人在接待社区居民的问诊，没有发现有人推销保险，这到底是怎么回事呢？在这位老人工作 的间隙，我们采访了他。
记者：我听说，原来车厢上还有他们的一些广告，原来有吗？
叶如陵(西坝河西里红十字博爱服务站 站长)：有，是叫中国人寿保险公司。我们和他们同时在这个地方，他们搞他们的保险，我们借他们的这个房子给老百姓看病，后来就是业务他们进行不下去了，后来他们人就慢慢就撤了。
记者：他们是什么时候撤出的？
叶如陵：去年。
叶如陵是曾经援藏31年的老医生，家就住在这个小区，退休后在家免费为居民做义诊，博爱服务站进入社区后，他就把义诊的工作场地搬到了这里，中国人寿则派员工在这里推销保险。
记者：推销保险之外，他也会参加给老百姓看病的服务吗？
叶如陵：主要就是我把他们训练出来，帮我量量血压。
在西坝河西里是由叶如陵这位专业医生，提供医疗服务，保险公司员工做助手。但是，从中国人寿保险公司官网上的一些文章里我们发现：这只是一 个特例，同时期进入其它社区的博爱服务站，工作人员全都是保险公司营销员。一篇文章中写道：全市已有14个服务站，服务站的所有志愿者全部来自中国人寿中 国人寿北京分公司在全体营销员中择优甄选，进行专业系统的培训。所有志愿者持北京市红十字急救员证及红十字博爱服务站，志愿者工作证上岗。
记者：如果说所有的服务人员都是来自保险公司的，经过一定培训的人员，您觉得这种方式怎么样？
叶如陵：不行。
记者：为什么？
叶如陵：他们只能是进行一些简单的，比如说量血压，帮帮忙，帮帮忙可以，但是要把他们作为，一个爱心小屋的三个主要成员，那是不可能的，可能就要出现偏差，专门做保险的兼做医疗，他就会给你大力推销，你这有什么大病保险，什么什么东西的。
记者：从他的工作性质来说，他可能本质的想法还是不一样的。
叶如陵：对，本质就不一样，他是为了赚钱，而我们是为了给人治病。
记者：您有没有听说最近关于郭美美的事情？
叶如陵：这我知道，我从来不发表评论，因为我做的事情和他们完全没关系，完全没有关系。
记者：知道了。谢谢您，谢谢。那个老奶奶还在等您，不耽误您太久了。
同期：现在这个问题复杂了。
同期：采访您这么半天。
同期：现在不是那个郭美美吗？报纸上不是在登吗？现在他们怀疑，我们这个爱心小屋和他们有什么关系？无聊得很，这事儿。
那么，这个社区的居民对博爱服务站又是什么印象？
记者：您都去过吗？
居民：去过，量体重、测血压。
居民：还给办那个意外伤害险。
居民：人寿公司保险可能是在那有一个点，主要的是卖保险，次要的是量血压。
记者：社区里有这么一个点好不好，对大家来说？
居民：那当然，方便。
记者：有一段时间有一些工作人员在这儿，推销推销保险，这情况您了解吗？
居民：他反正老往上保险这方面引导你，有时候是有点引导，我那时候老是血压高，我自己知道，后来我老让他量血压，这血压越来越正常，但我到别处量去还是偏高。他愿意你高兴了，完了以后买点保险什么的，是有那么一点意思。
在网上我们发现，中国人寿仍然在招聘博爱服务站工作人员，招聘条件中说：有保险代理人资格证书者优先。一位网友以应聘者身份拨打过这个电话，他向我们提供了通话录音。
同期：博爱服务站招那个志愿者那是怎么回事？
同期：实际上也就是红十字会的一个志愿者服务。实际上的话，还是中国人寿这一块的业务为主了。
记者：我现在就是看这个我看不明白，你是招志愿者还是招保险代理人？
同期：红十字会这些实际上都是，相对来说是比较次要的，实际上还是咱们中国人寿这块算是主要的工作。
同期：工资一个月多少钱？
同期：1000到3500的底薪，那么还有相关的提成。
：中国人寿公司参与这个项目需要付出什么？协议是和谁签订的？我们前往中国人寿北京分公司询问，发展企划部总经理来静思告诉我们协议是和商 业系统红十字会王鼎咨询公司两家签订的，他并没来静思(中国人寿保险北京分公司发展企划部 总经理)：有听说过中红博爱公司，他们负责和社区协调基础设施的搭建，我们负责出人员，担任它的志愿者。
记者：这房车是谁来出资？
来静思：房车是商业红十字会，我们是租赁他们的车。
记者：怎么来租赁？
来静思：当时很多家保险公司，包括其它的一些公司都想和博爱小站合作，当时我们跟它合作是采取了年付的形式，一辆车一月一千块钱，一开始是计划一年内，进入100个社区，当时首付了是120万。
记者：它属于善款吗？还是其它性质？
来静思：这个就是租金 这个不是善款，就是商业合作，我们最早的时候就是把它定位为商业合作模式。
记者：不少保险公司也都希望参加这个项目，为什么大家当时会有这样一种热情？
来静思：因为这个项目本身，它对提升公司的品牌形象也非常有价值，从国务院到保监会都提倡保险进入社区，但是客观上讲保险进社区是非常困难的。
记者：有哪些困难呢？
来静思：现在大家经济社会，都不愿意别人来打扰自己的生活，但是我的人员在博爱小站服务赢得了居民的信任，他愿意购买我们的产品，这是很正常的。
保险销售本身是正常的商业活动，但本应立足公益的博爱服务站，如果变成以保险业务为主这不能不让人产生疑问。
记者：通过做红十字会的这个项目去销售保险，会不会是利用这样的一种信任度在去争取更多的客户？
来静思：大家比较反感的就是商业活动，玷污了公益活动这种高贵行为。大家反感的是这个，但是我觉得它们之间不是矛盾的。
记者：您觉得怎么样才算是您说的一种玷污？
来静思：如果说逐利伤害了社会公益活动的本质，那就是一种伤害。
记者：这样一个小站本身，性质应该是社会公益更重一些？还是商业的成份更重一些？
来静思：这个活动的目的、意义，应该是由主办方来解答。
中国人寿告诉我们，他们付的租金全部进入王鼎公司的账户，但由于商红会推动服务站进社区的工作进度缓慢，他们已经决定终止合作，手续即将办理完毕，部分款项要退还给中国人寿。
有知情者告诉我们：翁涛接手中红博爱公司后，又和另一家保险公司在谈合作，我们向翁涛求证。翁涛说，由于商红会和王鼎公司推荐这种模式，他的确和保险公司谈过，但他本人对这种模式并不看好。
翁涛：我个人认为它是有瑕疵的。
记者：瑕疵在哪儿呢？
翁涛：违反了初衷，这个项目，就不是一个长期的一种行为。
记者：为什么这样就不能成为一个长期的行为？
翁涛：社区居民的这种概念，你还是在卖保险，你搞什么服务还是假的，老百姓要反对你了，那你就待不住，服务站待不住，那你还搞什么服务呢？
翁涛向我们出示了自己接手后的项目计划书，其中说除了提供基础的社区卫生服务，公司决定和世界顶级营养科学家柯林坎贝尔领军的博益美华公司合作，出资购买这家公司的健康管理服务免费提供给社区居民，他认为必须做好了公益服务才能在社区长期立足。
但是，记者浏览博益美华公司官方网站时注意到：这家公司的目标客户中，也有健康及医疗保险公司。网站上介绍说，健康管理公司可以为用户建立 健康档案和智能化系统，它能够全面准确地揭示被保险人的风险，为核保提供重要的参考信息，还能使得保险人及时获得被保险人的诊疗信息，防止不合理费用的发 生，翁涛准备合作的这家公司，为什么也和保险公司关联紧密呢？
记者：引入这家公司是不是还是在考虑最后要通过它和保险公司的关联，去获得利益？
翁涛：一般健康管理公司都会跟保险公司有合作，它会为保险公司的受众，去做一些健康的管理。我们和它的合作，只是购买它的一种服务，我们暂时还没有考虑到它跟保险公司会发生什么样的一种业务关系。
记者：你是说在你的计划里没有这一块的打算？
翁涛：对。
对于博爱服务站项目，公众质疑的另一个问题是商业系统红十字会和王鼎公司的关系。王鼎公司2001年和商红会同时成立，当时的法人代表就是商红会副会长王树民，现任法人代表王彦达则是王树民的女儿，商红会副秘书长李庆一，同时也是王鼎公司副总经理。
记者：王鼎咨询公司，不管是谁接手，它在中间都占30%的股份，这家公司是怎么回事？
翁涛：我们接手的时候人家就告诉我们，你占70%股份，你就必须要帮它垫这一千五百万，借钱给30%的王鼎公司去完成这个项目的投资。
参与博爱服务站的企业都必须和王鼎公司合资成立公司，王鼎公司要占30%的股份，但它自己不出资金，要求合资公司先帮它垫付，赢利之后再返还。对此，王树民本人的解释是：因为项目是他策划的，这是他贡献的智慧资源应得的回报，但是，合作企业似乎并不这么看。
记者：如果说它不是一个和商红会直接有关系的企业，就是另外的一家企业说，我提供这个策划，用智慧资源来占股30%，你会接受吗？
翁涛：还真没考虑这个问题。首先我们认为，它是商业系统红十字会的一个平台企业，王会长，包括李庆一秘书长，他们应该是代表王鼎和代表商红会来和我们谈这个事情。
记者：商红会和王鼎的代表都是他们？
翁涛：对，那么从情理上，我认为是不大合理，因为毕竟有这么一个关联的关系，给人家会有一种利益输送的想法，这也是很正常的。
记者：是不是说，当时如果不接受这个30%的条件，也不可能拿到这个项目？
翁涛：应该是可以这么讲吧。
商红会解释说，由于商红会没有拨款和资金支持，王树民创办王鼎公司就是为了弥补商红会的人员和经费不足。2005年以前，商红会的人员工资、办公经费都是由王鼎公司支付，对于这种解释，研究公益慈善问题的学者并不认同。
邓国胜(清华大学公共管理学院NGO研究院 院长)：那这个公益慈善机构就是一个空壳，只是一个牌子，我觉得这个公益慈善机构根本就没有存在的意义和价值，你其实就是完全被企业所绑架。
记者：公益慈善机构的负责人能不能够由企业的负责人来担任？
邓国胜：为了吸引这个社会捐赠这种目的，可能有些企业家兼做这个副会长，这种情况还是比较多的，那这里面有一个基本的原则就是要避免关联交易，这个慈善机构的理事又委托自己的公司去做慈善的项目，这个是不合适的。
7月1日，中国红十字会总会宣布：暂停商业系统红十字会的一切活动，邀请审计机构对商红会开展审计，并和商业联合会组成联合调查组，进驻商 红会。我们希望采访商红会相关负责人，但商红会表示：由于正在被调查期间，不便接受采访。那么，红十字会总会对于商红会此前在项目运作中的做法持什么态度 呢？
记者：它的合作内容都涉及保险，这些合作有没有向总会进行过沟通？
王汝鹏：这个情况实际上我们事先并不知情，可能这个就违背了初衷以志愿服务的名义，行销售保险之实，这是我们反对的。
记者：您原来知道有这个王鼎公司的存在吗？
王汝鹏：我们也是这次通过，媒体和公众反映以后，我们才了解的。
记者：总会并不了解它的具体运行过程又怎么去监督呢？
王汝鹏：这也就是我们监管没有到位的地方，地方红十字会或者行业红十字会出了问题，我们的责任也是不可推卸的。
记者：一旦出现问题，可能首先受到伤害的是红十字会的形象和公信力。
王汝鹏：的确是这样，不去监管，它就会出现这样或那样的问题，到那个时候，我们就要付出品牌的代价，信誉的代价。
当公益组织卷入逐利嫌疑，对自身公信力的影响是巨大的。郭美美事件让红十字会陷入了空前的信任危机，也将一个问题摆在了所有公益慈善组织的面前：那就是究竟该靠什么去赢得公众的信任？
有人说郭美美事件像是一次典型的蝴蝶效应，一只蝴蝶不经意扇动翅膀却引发了人们对红十字会，对整个中国公益慈善界持久的追问。
王振耀(北京师范大学壹基金公益研究院 院长)：这是社会进步，开始大家的言论集中在一个人，到后来就不一样了，都是追问的体制问题，我们的哪些制度不太合理，这是我特别高兴的。
王振耀，原民政部慈善促进司司长，2010年辞职转而从事公益慈善研究。
王振耀：2008年以前你看，每年慈善公益上还是出一些程度不同的这些问题，大家都议论议论，说一说，之后就没有多少下文了。2008年以后，我觉得整个社会参与度，那就是天翻地覆，我觉得是一个快速转向现代慈善的时期。
记者：郭美美事件对您说的，正好处在这样一个发展阶段的中国公益慈善事业，可能会产生什么样的影响？
王振耀：应该说现代慈善它比较大的特点是：大额捐赠、组织慈善、专业化运作，我们很多管理的规定很不适应，很不适应，通过这一轮讨论，我们中国社会、中国的公益组织，恐怕就会学到了很多很多。
记者：是不是现在也正好到了一个很多问题需要被讨论的时间？
王振耀：是亟需要被讨论。
公益和商业之间的边界是郭美美事件中公众讨论的一个焦点问题，除了博爱服务站，红十字会涉及商业合作的一些其它项目，例如心动中基传媒公司、老年公寓也都遭到公众质疑，公益事业的市场化运作究竟应该有哪些规则呢？
王振耀：公益的事情按照企业的方式来运作，欧美现在已经开始普及了，英文里面叫social Enterprise，我们一般翻译为社会企业。当然，有一些底线。
记者：底线是什么呢？
王振耀：一条底线就是：你不能做些危害社会的，这样一个企业你不能这样做；再一个你得来的盈利应该是服务于社会的。
记者：这个企业有一部分成为它的利润，不再返还公益事业，这个允不允许？
王振耀：让人家企业全部投，你红十字会就拿个牌子，然后受益者最后是大众，企业投资要不要按一定的比例去收回？我觉得从道理上来讲是可以的。
记者：这里面首先一个原则是大众确实是从中受益了？
王振耀：对，这是最重要的，如果说大众都被骗了，什么也没有，你们这些利益都有了，就我大众没有，大众得的利益又是最小的，这都不行。
中国红十字会是国际红十字运动的成员之一，国际上就公益与商业的合作有哪些规则？我们采访了红十字与红新月国际联合会官员范马丁先生。
记者：公益组织进行一些商业运作，在国际上面对这个是否有一些惯例或者规定？
范马丁(红十字与红新月国际联合会东亚地区代表处 主任)：有的，在原则上红十字会是不会与那些跟红十字会原则、价值相违背的公司合作。比如说烟草公司，跟我们合作的企业们应该有真诚的社会责任感去支持人道主义的工作。
记者：企业如果能够从中获得部分的利益，这种方法是否可以被允许？
范马丁：显然，任何与红十字会合作的公司也是希望能从中得到一些利益，否则他们将不会做这件事，但重要的是要非常谨慎地去选择与红十字会合 作的公司，然后你达成基本的协议，让合作公司采用何种途径或方法去支持红十字会，以及合作公司如何从与红十字会的合作中提升他自己的形象。
记者：您知道郭美美事件吗？最近听说了吗？
范马丁：是的，我当然听说了这件事，很多人都听说了这件事，我觉得这件事可能会引起媒体的兴趣，但我觉得这件事本身不应该成为我们关注的焦点。
记者：您为什么说觉得大家不应该把所有的注意力放在这件事本身呢?
范马丁：现在之所以要调查这个事件，我觉得重要的是要让公众知道他们捐赠的财物给了谁？具体怎么用的？我觉得重要的是去关注这些内容以帮助中国红十字会，在整个过程中改进它的系统变得更加透明、公开，这样最后我们的媒体和公众就可以进行监督。
公益项目引入商业运作在国际上并不少见，但它需要严谨的规则，有效的监管，媒体和公众的监督是其中的重要组成部分，而只有信息公开透明了， 媒体和公众才能有效监督。郭美美事件中，公众对红十字会诟病最多的正是公开透明程度不足，这个拥有国内第一大募款总额的人道救助组织，在郭美美事件之前， 官方网站上仅仅公布了2006、2007两年的收支情况信息。
邓国胜：这个小小的蝴蝶怎么会煽起这么大的波涛，就是公众缺乏对这个系统公益慈善系统的这种信任。
记者：为什么会缺乏这种信任？
邓国胜：一个是它本身信息披露度是不够的，它披露最多的也不过就是我接受了谁的捐款，可是这些善款流到什么地方，你会发现没多少机构披露， 另外一个原因就是说，我们公益慈善机构，这种官僚化色彩很重，民间的它很难登记注册，因为门槛太高，成立的可能都是官办的，它没有活力，要不就利用公权力 去获得资源；另外一个很容易的弊端就是：要不就是利用和商业企业的合作获得一些这种利益。
记者：不需要靠我的努力去？
邓国胜：对，我不需要通过我的公开透明度，通过我的公信力去获得社会的信任。
多年来，民办公益慈善组织想要登记注册，必须寻找政府部门或具有政府背景的机构作为业务主管单位。许多民办组织，就因为找不到挂靠单位难以 获得合法身份。7月4日，民政部发布消息：表示公益慈善组织，今后可以直接登记，无需再寻找挂靠单位。民办公益慈善组织不再为登记门槛所限制，这无疑将为 公益慈善领域带来新的竞争和活力。
金锦萍(北京大学法学院非营利组织法研究中心 主任)：有些慈善组织，它可以现在不公开信息，但它终归会发现它的支持者会越来越少。
记者：如果不公开，最后自己是要消化一些后果的。
金锦萍：对，我们的捐赠者正在从盲目的捐赠者转变为理性的捐赠者，当有这么多的慈善组织可以供选择的时候，公众就要选择我要把这善款捐给谁。
记者：他去行使自己的这种选择权会为整个的公益慈善事业带来什么？
金锦萍：那么在整个慈善领域里面也会形成一个优胜劣汰的竞争机制，这对中国慈善事业的长期发展是有利的。
郭美美事件无疑是公益慈善行业的一次信任危机，危机是否能转化为改进的契机呢？
记者：有人说认为红十字会是一个挺有神秘感的机构。
王汝鹏：我没觉得我们有多么神秘。
记者：所以说有的时候双方的感觉可能并不一致，并不对等。
王汝鹏：关键还是我们可能开放得不够，宣传得不够，所以我们今后要把我们的窗户，把我们的门打得开开的，让大家不仅在外边看，还要让他走进来看，这样可能会改变大家的一些印象。
记者：我在网上看到有一位网友说，郭美美的事情没有搞清楚，我没有心情捐款，如果您见到这位网友，你会想跟他说什么呢？
王汝鹏：我想告诉他，我们要认真地进行整改，要通过我们切实有效的行动和措施，重拾公众的信心，重新塑造红十字会的形象，也要非常地感谢质疑我们的人，因为有了质疑才让我们能够警醒自己。
红十字会表示近期将向社会公布针对商业系统红十字会的审计和调查结果。7月31日，中国红十字会捐赠信息发布平台开始上网试运行，首批发布 了2010年1月10日至今的捐款信息，红十字会还表示将陆续向社会公布财务报告、审计报告、评估报告，筹建社会监督委员会和项目管理委员会，让公众、捐 款人参与监督和管理，制定地方和行业系统红十字会的监管办法，制定和企业合作开展公益项目的指导意见。
记者：红十字标志诞生于1863年，一百多年来，这个代表着人道志愿精神的标志早已经深入人心，而一个20岁女孩的炫富却让中国红十字会深 陷信任危机，这不得不让人深思背后的原因。公信力是公益慈善组织赖以生存的根本，而公信力绝不仅仅是靠一个标志就能够获得的，郭美美事件之后是否能看到切 实的改善，来修补受伤的信任呢？人们关注着。
6月27日凌晨，首都机场一个用棒球帽遮住面容的女孩刚下飞机，就遭遇了镜头的围追堵截。
她叫郭美美，这个年仅20岁的女孩喜欢在微博上展示自己的名车、名包等奢侈品，当人们注意到她的身份认证竟然是中国红十字会商业总经理时，一场轩然大波发生了。人们一再追问她的财产来源是否和红十字会有关？众多人物、企业、机构相继被卷入质疑之中，真相显得更加扑朔迷离。
到7月3日，一家与红十字会有合作关系的企业，中红博爱资产管理公司的法人代表翁涛忽然在微博上表示：郭美美是公司的一位股东王军新认识的女友，而此前，中红博爱公司曾经声明：绝无郭美美此人。这使得人们对翁涛的说法将信将疑。
记者：为什么说法在7月3日忽然会发生这个变化？
翁涛(中红博爱资产管理有限公司 首席执行官)：没有不一样，因为公司确实没有郭美美这个人，只不过是因为王军是我们公司的董事，那么他跟她有女朋友的关系，但是他的女朋友不等于是我们公司的员工。
在此之前，中红博爱公司已经成为公众重点质疑的对象，郭美美曾经在微博里说：我们负责与人身保险或医疗器械等签广告合约，将广告放在红十字 会免费为老百姓服务的医疗车上。人们发现：红十字会有一家行业分会--商业系统红十字会，它正和中红博爱公司合作红十字博爱服务站项目，这个项目的特征和 郭美美的描述高度吻合。同时，另有证据也指向中红博爱公司，网友搜索出郭美美在深圳开的一辆兰博基尼跑车，车主是一个名叫王军的人，而6月27日，有人在 微博里问翁涛，王军怎么上了郭美美的视频了？翁涛回复说：小丫头多管闲事。从这段对话看，翁涛应该认识王军，7月3日，面对网友的追问，翁涛终于回复说： 王军是公司股东之一，而郭美美是王军的女友。
记者：您心里在7月3日之前就已经清楚了？
翁涛：对，6月26日我就清楚这个。
记者：为什么是在那一天清楚这个情况？
翁涛：因为6月26日的时候，我也在网络上看到了王军的名字出现了。
记者：关于他的一个身份证，包括他的车，就是郭美美借用的这个车，你认出那是王军的车？
翁涛：对，我就跟王军通了一个电话，我说那个跟你有关系吧？他就说，他的女朋友呗，就这个意思吧。
翁涛说，他是6月22日听说郭美美事件的，当时还给王军发了短信议论这件事，短信里说：开着马车、提着马包，充满了华丽、时尚、挥霍的表 现，和标着中国红十字会商务总经理的身份格格不入，这种玩笑可开不得，也是不道德和不负责任的。6月24日，翁涛又给王军发短信说：虽说此次无稽风波难伤 吾之根本，但其后果已不敢等闲视之。而王军回信说，你小题大作了，属愚人之见。此等无聊之事能说明什么？翁涛说，王军当时仍对他隐瞒和郭美美的关系，直到 车辆和身份信息被搜索出来后，才告诉他实情。
记者：她在微博里曾经提到说：要学当红十字会的商业总经理，这个是怎么回事？王军有解释吗？
翁涛：郭美美其实也是听王军跟朋友闲谈的时候，听到有这么一个事情，她可能觉得好玩，红十字会挺有名，就这样做了。
记者：到底是她自己杜撰，还是说真的有人给过她承诺，谁能给她承诺呢？
翁涛：王军在公司没任何职务，就是个董事而已，他也不可能任命谁去当总经理。
：翁涛说，据王军的说法，郭美美的玛莎拉蒂跑车是他送的礼物。
记者：其实大家对郭美美最重要的一个疑问就是：她的财产来源和红十字会到底有没有关系？
翁涛：这肯定是没有。因为王军他根本跟红十字会任何人都不认识，包括我们现在做这个项目，都是我叫他进来的，不存在跟红十字会这些钱方面有关系。
但是 7月5号，郭美美发表微博说：我觉得应该出来澄清一些事情，我男友是86年的，并非网上传言的那些人。
记者：为什么会出现这样一种说法不同呢？
翁涛：她爱说什么我也管不着，反正我讲的都是事实。
翁涛说，他也一直劝王军出来澄清，但没能说服王军。
翁涛：王军我觉得他有一些顾虑，可能家里也有压力，因为要面对的话，可能也要面对家里的一些事情。
记者：为什么到7月3号的时候，你会做出这个决定要把它说出来？
翁涛：因为所有的矛头，已经指向了红十字会了。这个时候，我要是还不把这个真相，告诉大家的话，这个风波就越搞越大。
记者：您说实话，您是为红十字会考虑？还是为自己的这个项目考虑？
翁涛：两方面都有，这个问题要说不清楚的话，那可能对项目也会有影响。
7月7日，北京市公安局公布调查结果，称郭美美及其母与中国红十字会总会无直接关联，是今年3月份。知道了深圳商人王某与商业系统红十字会相 关单位的合作意向后，为满足炫耀心理，自行杜撰了中国红十字会商业总经理身份。8月3日，郭美美母女露面接受一家媒体采访：郭美美说玛莎拉蒂跑车是王军送 的，但对于王军和自己的关系，她给出了另一种说法。
记者：你所谓的"干爸"是不是就是王军？
郭美美：对，因为我干爸爸他们平时都很疼我，他们说完他们的事情以后聊天，就跟我说，公司成立了以后，你也到公司来上班吧，我说好啊，可以啊，我开玩笑的，我说不做总经理级别的职务我不去，然后他就说，那就让你当总经理呗。
记者：就中红博爱。
郭美美：对，他其实是哄小孩一样的，其实我没有多当真，可能就有一种爱慕虚荣，攀比的心理吧，然后我就把自己的原本新浪认证是歌手和演员，然后我就把它改成了中国红十字会商业总经理。
按照翁涛、郭美美的说法和警方结论，博爱服务站项目是郭美美和红十字会的关联点，这个项目由中国红十字会总会主办，中国商业系统红十字会承 办，中红博爱资产管理公司投资、运营和管理，占中红博爱70%股份的大股东，是翁涛和王军合办的深圳物华投资有限公司，王军在深圳物华持有10%的股份， 郭美美则是王军的朋友这一说法是否就是真相，公众仍然存有疑问。不过随着事件的发展，人们关注的问题早已不再仅仅局限于郭美美本身，博爱服务站项目的运作 中是否存在利益输送？红十字标志是否会成为谋取私利的工具？公众希望得到这些问题的答案，作为个体，郭美美不应该承受无节制的人肉搜索，但被卷入质疑的中 国红十字会等相关机构，却有义务回应公众的疑问。
博爱服务站项目于2006年启动，5年来，围绕着它出现过多家企业的身影，王鼎市场营销咨询有限公司是全程伴随这个项目的一家公司参与项目 的企业，都要通过它和商红会合作。据媒体调查，最早参与合作的是首钢西曼公司，但很快就退出了。2007年，香港上市公司民丰控股介入，宣布与王鼎公司联 合成立民丰博爱公司来运作这个项目，然而2008年，民丰控股宣布合作终止。王鼎公司随即与圣华杰广告传媒有限公司联合成立了现在的中红博爱公司，接手项 目运作。今年3月，圣华杰将股权出让给方圆伟业投资有限公司，但这个交易还没有完成，方圆伟业就退出了。5月，翁涛的深圳物华公司成为了中红博爱新的控股 方，另有一些证据表明：2008年之后，中国人寿保险公司也曾经参与这个项目。这个项目的模式究竟怎么来运作？资金怎么来运行？为什么围绕着它会呈现出如 此复杂的关系呢？
记者：为什么这几年里面会出现这么多的变化？
翁涛：因为它本身属于一个服务方面的项目，前期投入比较多，周期比较长。五年以来通过了有五家公司都来参与这个事。都是无功而返。记者：公众的猜测正好相反：他们怀疑这个项目是不是有特别大的利润？所以有很多公司抢着做。
翁涛：我觉得这个很简单来解释，就是要是真的那么好的话，那谁拿了谁愿意放手呢？
记者：当时您为什么决定接手这个项目？商人本意不是要选择更好的项目？追求更大的利润吗？
翁涛：那是这么讲，但是给社会在做一个公益的事情，你利润这块就少得了一点，又有什么不可以呢？
2008年中国红十字会总会、商业系统红十字会、中红博爱公司三方签订了博爱服务站项目协议，协议中对项目的运作模式，三方的责权利是如何规定的？中国红十字会秘书长王汝鹏接受了我们的采访。
记者：博爱服务站项目，当初红十字会总会要主办它的初衷到底是什么？为什么会交给商业系统红十字会来承办这个项目？
王汝鹏(中国红十字会 秘书长)：它不是由总会交办它的一个项目，首先是由商业系统红十字会提出了这么一个公益项目的策划，初衷是想为社区的老百姓提供一些医疗、义诊。
记者：最初提出这个设想的时候，就包含现在这样一个和商业合作的模式在内吗？
王汝鹏：它这些项目，它是红会因为没有资金投入，需要借助企业的资源让它来投资建设，达到我们的公益目的。那么它也要得到一定的回报，如果它没有回报，这个项目就无法执行下去。
记者：协议里面红十字会总会，它的责权利主要是什么？
王汝鹏：红十字会总会就是对这个项目予以支持，同时协调当地的红十字会，做好博爱小站进社区的服务工作。
记者：红十字会总会在这块协议里面会不会有一定的收益？商业系统红十字会会不会有一定的收益？
王汝鹏：没有涉及任何利益的分配，因为在这个里面我们所获得的利益就是不投入还能为社区，投放大批的博爱服务站，为社区的老百姓提供服务。
红十字会总会向我们出示了当年签订的三方协议，总会负责发文协调各省市落实服务站进社区项目，商业系统红十字会负责策划、组织、实施，中红博 爱公司负责投资、运行和管理，公司提供公益服务之外，允许通过两种方式获得资金回报：一是车体广告；二是开展一些收费的配送便民服务。然而，郭美美事件让 人们发现：几年来，博爱服务站一直有保险业务的介入，这是当初的三方协议中没有提到的。2007年，服务站开始进入北京一些社区，当时的媒体报道中描述： 它的外形是一辆房车，服务项目涵盖急救、体检、保健、人寿保险、家财保险、车辆保险等。在车体上，也印有中国人寿保险公司的标志，这是否会改变项目的公益 性质呢？
记者：我们通过一些渠道了解到：北京市有很多社区都曾经开设过红十字博爱服务站，但是到目前只有西坝河西里社区的一家服务站还在运行当中， 这个服务站究竟为居民提供哪些服务？它是不是同时具备郭美美在微博里说的人身保险、医疗器械、车体广告等等特征？到底是公益的成分居多？还是商业的成分居 多呢？我们到这个社区来了解一下。
西坝河西里社区的博爱服务站是2007年设立的，是北京市最早的一批服务站之一。在居民的指引下，我们找到了这个服务站，它的外形的确就像 是一辆房车。不过，车体上没有看到广告或保险公司标志，车里有一位老人在接待社区居民的问诊，没有发现有人推销保险，这到底是怎么回事呢？在这位老人工作 的间隙，我们采访了他。
记者：我听说，原来车厢上还有他们的一些广告，原来有吗？
叶如陵(西坝河西里红十字博爱服务站 站长)：有，是叫中国人寿保险公司。我们和他们同时在这个地方，他们搞他们的保险，我们借他们的这个房子给老百姓看病，后来就是业务他们进行不下去了，后来他们人就慢慢就撤了。
记者：他们是什么时候撤出的？
叶如陵：去年。
叶如陵是曾经援藏31年的老医生，家就住在这个小区，退休后在家免费为居民做义诊，博爱服务站进入社区后，他就把义诊的工作场地搬到了这里，中国人寿则派员工在这里推销保险。
记者：推销保险之外，他也会参加给老百姓看病的服务吗？
叶如陵：主要就是我把他们训练出来，帮我量量血压。
在西坝河西里是由叶如陵这位专业医生，提供医疗服务，保险公司员工做助手。但是，从中国人寿保险公司官网上的一些文章里我们发现：这只是一 个特例，同时期进入其它社区的博爱服务站，工作人员全都是保险公司营销员。一篇文章中写道：全市已有14个服务站，服务站的所有志愿者全部来自中国人寿中 国人寿北京分公司在全体营销员中择优甄选，进行专业系统的培训。所有志愿者持北京市红十字急救员证及红十字博爱服务站，志愿者工作证上岗。
记者：如果说所有的服务人员都是来自保险公司的，经过一定培训的人员，您觉得这种方式怎么样？
叶如陵：不行。
记者：为什么？
叶如陵：他们只能是进行一些简单的，比如说量血压，帮帮忙，帮帮忙可以，但是要把他们作为，一个爱心小屋的三个主要成员，那是不可能的，可能就要出现偏差，专门做保险的兼做医疗，他就会给你大力推销，你这有什么大病保险，什么什么东西的。
记者：从他的工作性质来说，他可能本质的想法还是不一样的。
叶如陵：对，本质就不一样，他是为了赚钱，而我们是为了给人治病。
记者：您有没有听说最近关于郭美美的事情？
叶如陵：这我知道，我从来不发表评论，因为我做的事情和他们完全没关系，完全没有关系。
记者：知道了。谢谢您，谢谢。那个老奶奶还在等您，不耽误您太久了。
同期：现在这个问题复杂了。
同期：采访您这么半天。
同期：现在不是那个郭美美吗？报纸上不是在登吗？现在他们怀疑，我们这个爱心小屋和他们有什么关系？无聊得很，这事儿。
那么，这个社区的居民对博爱服务站又是什么印象？
记者：您都去过吗？
居民：去过，量体重、测血压。
居民：还给办那个意外伤害险。
居民：人寿公司保险可能是在那有一个点，主要的是卖保险，次要的是量血压。
记者：社区里有这么一个点好不好，对大家来说？
居民：那当然，方便。
记者：有一段时间有一些工作人员在这儿，推销推销保险，这情况您了解吗？
居民：他反正老往上保险这方面引导你，有时候是有点引导，我那时候老是血压高，我自己知道，后来我老让他量血压，这血压越来越正常，但我到别处量去还是偏高。他愿意你高兴了，完了以后买点保险什么的，是有那么一点意思。
在网上我们发现，中国人寿仍然在招聘博爱服务站工作人员，招聘条件中说：有保险代理人资格证书者优先。一位网友以应聘者身份拨打过这个电话，他向我们提供了通话录音。
同期：博爱服务站招那个志愿者那是怎么回事？
同期：实际上也就是红十字会的一个志愿者服务。实际上的话，还是中国人寿这一块的业务为主了。
记者：我现在就是看这个我看不明白，你是招志愿者还是招保险代理人？
同期：红十字会这些实际上都是，相对来说是比较次要的，实际上还是咱们中国人寿这块算是主要的工作。
同期：工资一个月多少钱？
同期：1000到3500的底薪，那么还有相关的提成。
：中国人寿公司参与这个项目需要付出什么？协议是和谁签订的？我们前往中国人寿北京分公司询问，发展企划部总经理来静思告诉我们协议是和商 业系统红十字会王鼎咨询公司两家签订的，他并没来静思(中国人寿保险北京分公司发展企划部 总经理)：有听说过中红博爱公司，他们负责和社区协调基础设施的搭建，我们负责出人员，担任它的志愿者。
记者：这房车是谁来出资？
来静思：房车是商业红十字会，我们是租赁他们的车。
记者：怎么来租赁？
来静思：当时很多家保险公司，包括其它的一些公司都想和博爱小站合作，当时我们跟它合作是采取了年付的形式，一辆车一月一千块钱，一开始是计划一年内，进入100个社区，当时首付了是120万。
记者：它属于善款吗？还是其它性质？
来静思：这个就是租金 这个不是善款，就是商业合作，我们最早的时候就是把它定位为商业合作模式。
记者：不少保险公司也都希望参加这个项目，为什么大家当时会有这样一种热情？
来静思：因为这个项目本身，它对提升公司的品牌形象也非常有价值，从国务院到保监会都提倡保险进入社区，但是客观上讲保险进社区是非常困难的。
记者：有哪些困难呢？
来静思：现在大家经济社会，都不愿意别人来打扰自己的生活，但是我的人员在博爱小站服务赢得了居民的信任，他愿意购买我们的产品，这是很正常的。
保险销售本身是正常的商业活动，但本应立足公益的博爱服务站，如果变成以保险业务为主这不能不让人产生疑问。
记者：通过做红十字会的这个项目去销售保险，会不会是利用这样的一种信任度在去争取更多的客户？
来静思：大家比较反感的就是商业活动，玷污了公益活动这种高贵行为。大家反感的是这个，但是我觉得它们之间不是矛盾的。
记者：您觉得怎么样才算是您说的一种玷污？
来静思：如果说逐利伤害了社会公益活动的本质，那就是一种伤害。
记者：这样一个小站本身，性质应该是社会公益更重一些？还是商业的成份更重一些？
来静思：这个活动的目的、意义，应该是由主办方来解答。
中国人寿告诉我们，他们付的租金全部进入王鼎公司的账户，但由于商红会推动服务站进社区的工作进度缓慢，他们已经决定终止合作，手续即将办理完毕，部分款项要退还给中国人寿。
有知情者告诉我们：翁涛接手中红博爱公司后，又和另一家保险公司在谈合作，我们向翁涛求证。翁涛说，由于商红会和王鼎公司推荐这种模式，他的确和保险公司谈过，但他本人对这种模式并不看好。
翁涛：我个人认为它是有瑕疵的。
记者：瑕疵在哪儿呢？
翁涛：违反了初衷，这个项目，就不是一个长期的一种行为。
记者：为什么这样就不能成为一个长期的行为？
翁涛：社区居民的这种概念，你还是在卖保险，你搞什么服务还是假的，老百姓要反对你了，那你就待不住，服务站待不住，那你还搞什么服务呢？
翁涛向我们出示了自己接手后的项目计划书，其中说除了提供基础的社区卫生服务，公司决定和世界顶级营养科学家柯林坎贝尔领军的博益美华公司合作，出资购买这家公司的健康管理服务免费提供给社区居民，他认为必须做好了公益服务才能在社区长期立足。
但是，记者浏览博益美华公司官方网站时注意到：这家公司的目标客户中，也有健康及医疗保险公司。网站上介绍说，健康管理公司可以为用户建立 健康档案和智能化系统，它能够全面准确地揭示被保险人的风险，为核保提供重要的参考信息，还能使得保险人及时获得被保险人的诊疗信息，防止不合理费用的发 生，翁涛准备合作的这家公司，为什么也和保险公司关联紧密呢？
记者：引入这家公司是不是还是在考虑最后要通过它和保险公司的关联，去获得利益？
翁涛：一般健康管理公司都会跟保险公司有合作，它会为保险公司的受众，去做一些健康的管理。我们和它的合作，只是购买它的一种服务，我们暂时还没有考虑到它跟保险公司会发生什么样的一种业务关系。
记者：你是说在你的计划里没有这一块的打算？
翁涛：对。
对于博爱服务站项目，公众质疑的另一个问题是商业系统红十字会和王鼎公司的关系。王鼎公司2001年和商红会同时成立，当时的法人代表就是商红会副会长王树民，现任法人代表王彦达则是王树民的女儿，商红会副秘书长李庆一，同时也是王鼎公司副总经理。
记者：王鼎咨询公司，不管是谁接手，它在中间都占30%的股份，这家公司是怎么回事？
翁涛：我们接手的时候人家就告诉我们，你占70%股份，你就必须要帮它垫这一千五百万，借钱给30%的王鼎公司去完成这个项目的投资。
参与博爱服务站的企业都必须和王鼎公司合资成立公司，王鼎公司要占30%的股份，但它自己不出资金，要求合资公司先帮它垫付，赢利之后再返还。对此，王树民本人的解释是：因为项目是他策划的，这是他贡献的智慧资源应得的回报，但是，合作企业似乎并不这么看。
记者：如果说它不是一个和商红会直接有关系的企业，就是另外的一家企业说，我提供这个策划，用智慧资源来占股30%，你会接受吗？
翁涛：还真没考虑这个问题。首先我们认为，它是商业系统红十字会的一个平台企业，王会长，包括李庆一秘书长，他们应该是代表王鼎和代表商红会来和我们谈这个事情。
记者：商红会和王鼎的代表都是他们？
翁涛：对，那么从情理上，我认为是不大合理，因为毕竟有这么一个关联的关系，给人家会有一种利益输送的想法，这也是很正常的。
记者：是不是说，当时如果不接受这个30%的条件，也不可能拿到这个项目？
翁涛：应该是可以这么讲吧。
商红会解释说，由于商红会没有拨款和资金支持，王树民创办王鼎公司就是为了弥补商红会的人员和经费不足。2005年以前，商红会的人员工资、办公经费都是由王鼎公司支付，对于这种解释，研究公益慈善问题的学者并不认同。
邓国胜(清华大学公共管理学院NGO研究院 院长)：那这个公益慈善机构就是一个空壳，只是一个牌子，我觉得这个公益慈善机构根本就没有存在的意义和价值，你其实就是完全被企业所绑架。
记者：公益慈善机构的负责人能不能够由企业的负责人来担任？
邓国胜：为了吸引这个社会捐赠这种目的，可能有些企业家兼做这个副会长，这种情况还是比较多的，那这里面有一个基本的原则就是要避免关联交易，这个慈善机构的理事又委托自己的公司去做慈善的项目，这个是不合适的。
7月1日，中国红十字会总会宣布：暂停商业系统红十字会的一切活动，邀请审计机构对商红会开展审计，并和商业联合会组成联合调查组，进驻商 红会。我们希望采访商红会相关负责人，但商红会表示：由于正在被调查期间，不便接受采访。那么，红十字会总会对于商红会此前在项目运作中的做法持什么态度 呢？
记者：它的合作内容都涉及保险，这些合作有没有向总会进行过沟通？
王汝鹏：这个情况实际上我们事先并不知情，可能这个就违背了初衷以志愿服务的名义，行销售保险之实，这是我们反对的。
记者：您原来知道有这个王鼎公司的存在吗？
王汝鹏：我们也是这次通过，媒体和公众反映以后，我们才了解的。
记者：总会并不了解它的具体运行过程又怎么去监督呢？
王汝鹏：这也就是我们监管没有到位的地方，地方红十字会或者行业红十字会出了问题，我们的责任也是不可推卸的。
记者：一旦出现问题，可能首先受到伤害的是红十字会的形象和公信力。
王汝鹏：的确是这样，不去监管，它就会出现这样或那样的问题，到那个时候，我们就要付出品牌的代价，信誉的代价。
当公益组织卷入逐利嫌疑，对自身公信力的影响是巨大的。郭美美事件让红十字会陷入了空前的信任危机，也将一个问题摆在了所有公益慈善组织的面前：那就是究竟该靠什么去赢得公众的信任？
有人说郭美美事件像是一次典型的蝴蝶效应，一只蝴蝶不经意扇动翅膀却引发了人们对红十字会，对整个中国公益慈善界持久的追问。
王振耀(北京师范大学壹基金公益研究院 院长)：这是社会进步，开始大家的言论集中在一个人，到后来就不一样了，都是追问的体制问题，我们的哪些制度不太合理，这是我特别高兴的。
王振耀，原民政部慈善促进司司长，2010年辞职转而从事公益慈善研究。
王振耀：2008年以前你看，每年慈善公益上还是出一些程度不同的这些问题，大家都议论议论，说一说，之后就没有多少下文了。2008年以后，我觉得整个社会参与度，那就是天翻地覆，我觉得是一个快速转向现代慈善的时期。
记者：郭美美事件对您说的，正好处在这样一个发展阶段的中国公益慈善事业，可能会产生什么样的影响？
王振耀：应该说现代慈善它比较大的特点是：大额捐赠、组织慈善、专业化运作，我们很多管理的规定很不适应，很不适应，通过这一轮讨论，我们中国社会、中国的公益组织，恐怕就会学到了很多很多。
记者：是不是现在也正好到了一个很多问题需要被讨论的时间？
王振耀：是亟需要被讨论。
公益和商业之间的边界是郭美美事件中公众讨论的一个焦点问题，除了博爱服务站，红十字会涉及商业合作的一些其它项目，例如心动中基传媒公司、老年公寓也都遭到公众质疑，公益事业的市场化运作究竟应该有哪些规则呢？
王振耀：公益的事情按照企业的方式来运作，欧美现在已经开始普及了，英文里面叫social Enterprise，我们一般翻译为社会企业。当然，有一些底线。
记者：底线是什么呢？
王振耀：一条底线就是：你不能做些危害社会的，这样一个企业你不能这样做；再一个你得来的盈利应该是服务于社会的。
记者：这个企业有一部分成为它的利润，不再返还公益事业，这个允不允许？
王振耀：让人家企业全部投，你红十字会就拿个牌子，然后受益者最后是大众，企业投资要不要按一定的比例去收回？我觉得从道理上来讲是可以的。
记者：这里面首先一个原则是大众确实是从中受益了？
王振耀：对，这是最重要的，如果说大众都被骗了，什么也没有，你们这些利益都有了，就我大众没有，大众得的利益又是最小的，这都不行。
中国红十字会是国际红十字运动的成员之一，国际上就公益与商业的合作有哪些规则？我们采访了红十字与红新月国际联合会官员范马丁先生。
记者：公益组织进行一些商业运作，在国际上面对这个是否有一些惯例或者规定？
范马丁(红十字与红新月国际联合会东亚地区代表处 主任)：有的，在原则上红十字会是不会与那些跟红十字会原则、价值相违背的公司合作。比如说烟草公司，跟我们合作的企业们应该有真诚的社会责任感去支持人道主义的工作。
记者：企业如果能够从中获得部分的利益，这种方法是否可以被允许？
范马丁：显然，任何与红十字会合作的公司也是希望能从中得到一些利益，否则他们将不会做这件事，但重要的是要非常谨慎地去选择与红十字会合 作的公司，然后你达成基本的协议，让合作公司采用何种途径或方法去支持红十字会，以及合作公司如何从与红十字会的合作中提升他自己的形象。
记者：您知道郭美美事件吗？最近听说了吗？
范马丁：是的，我当然听说了这件事，很多人都听说了这件事，我觉得这件事可能会引起媒体的兴趣，但我觉得这件事本身不应该成为我们关注的焦点。
记者：您为什么说觉得大家不应该把所有的注意力放在这件事本身呢?
范马丁：现在之所以要调查这个事件，我觉得重要的是要让公众知道他们捐赠的财物给了谁？具体怎么用的？我觉得重要的是去关注这些内容以帮助中国红十字会，在整个过程中改进它的系统变得更加透明、公开，这样最后我们的媒体和公众就可以进行监督。
公益项目引入商业运作在国际上并不少见，但它需要严谨的规则，有效的监管，媒体和公众的监督是其中的重要组成部分，而只有信息公开透明了， 媒体和公众才能有效监督。郭美美事件中，公众对红十字会诟病最多的正是公开透明程度不足，这个拥有国内第一大募款总额的人道救助组织，在郭美美事件之前， 官方网站上仅仅公布了2006、2007两年的收支情况信息。
邓国胜：这个小小的蝴蝶怎么会煽起这么大的波涛，就是公众缺乏对这个系统公益慈善系统的这种信任。
记者：为什么会缺乏这种信任？
邓国胜：一个是它本身信息披露度是不够的，它披露最多的也不过就是我接受了谁的捐款，可是这些善款流到什么地方，你会发现没多少机构披露， 另外一个原因就是说，我们公益慈善机构，这种官僚化色彩很重，民间的它很难登记注册，因为门槛太高，成立的可能都是官办的，它没有活力，要不就利用公权力 去获得资源；另外一个很容易的弊端就是：要不就是利用和商业企业的合作获得一些这种利益。
记者：不需要靠我的努力去？
邓国胜：对，我不需要通过我的公开透明度，通过我的公信力去获得社会的信任。
多年来，民办公益慈善组织想要登记注册，必须寻找政府部门或具有政府背景的机构作为业务主管单位。许多民办组织，就因为找不到挂靠单位难以 获得合法身份。7月4日，民政部发布消息：表示公益慈善组织，今后可以直接登记，无需再寻找挂靠单位。民办公益慈善组织不再为登记门槛所限制，这无疑将为 公益慈善领域带来新的竞争和活力。
金锦萍(北京大学法学院非营利组织法研究中心 主任)：有些慈善组织，它可以现在不公开信息，但它终归会发现它的支持者会越来越少。
记者：如果不公开，最后自己是要消化一些后果的。
金锦萍：对，我们的捐赠者正在从盲目的捐赠者转变为理性的捐赠者，当有这么多的慈善组织可以供选择的时候，公众就要选择我要把这善款捐给谁。
记者：他去行使自己的这种选择权会为整个的公益慈善事业带来什么？
金锦萍：那么在整个慈善领域里面也会形成一个优胜劣汰的竞争机制，这对中国慈善事业的长期发展是有利的。
郭美美事件无疑是公益慈善行业的一次信任危机，危机是否能转化为改进的契机呢？
记者：有人说认为红十字会是一个挺有神秘感的机构。
王汝鹏：我没觉得我们有多么神秘。
记者：所以说有的时候双方的感觉可能并不一致，并不对等。
王汝鹏：关键还是我们可能开放得不够，宣传得不够，所以我们今后要把我们的窗户，把我们的门打得开开的，让大家不仅在外边看，还要让他走进来看，这样可能会改变大家的一些印象。
记者：我在网上看到有一位网友说，郭美美的事情没有搞清楚，我没有心情捐款，如果您见到这位网友，你会想跟他说什么呢？
王汝鹏：我想告诉他，我们要认真地进行整改，要通过我们切实有效的行动和措施，重拾公众的信心，重新塑造红十字会的形象，也要非常地感谢质疑我们的人，因为有了质疑才让我们能够警醒自己。
红十字会表示近期将向社会公布针对商业系统红十字会的审计和调查结果。7月31日，中国红十字会捐赠信息发布平台开始上网试运行，首批发布 了2010年1月10日至今的捐款信息，红十字会还表示将陆续向社会公布财务报告、审计报告、评估报告，筹建社会监督委员会和项目管理委员会，让公众、捐 款人参与监督和管理，制定地方和行业系统红十字会的监管办法，制定和企业合作开展公益项目的指导意见。
记者：红十字标志诞生于1863年，一百多年来，这个代表着人道志愿精神的标志早已经深入人心，而一个20岁女孩的炫富却让中国红十字会深 陷信任危机，这不得不让人深思背后的原因。公信力是公益慈善组织赖以生存的根本，而公信力绝不仅仅是靠一个标志就能够获得的，郭美美事件之后是否能看到切 实的改善，来修补受伤的信任呢？人们关注着。