泊逸房地产:黄道炫：革命的张力与限界

　　要点二：【中共发动革命时运用的精神利益策略】农民在中国那么长时间的社会里，基本上处于被漠视的边缘。中共在苏区虽未必有大部分文本所说的那么高的拥护度，但得到的拥护在此之前没有任何一个政权可以做到。中共在民众负担日益加重的情况下，能够做到这一点，没有政治上、精神上的触动是很难想象的，比如中共革命给普通民众宣传的理念，比如平等、权力、尊严。

　　要点三：【中共革命是由知识分子用枪杆子在农村推动的】中共在大都市成立，成立那些人的身份大家都知道。中国革命在1927年之前是自上而下的，最先崛起的是知识阶层。中共的苏维埃革命在农村的建立都是由武装去占领，去推动，军事在这里面起到的作用是决定性的。毛泽东的“枪杆子里面出政权”是这段历史的经典概括。

　　要点四：【苏维埃革命的夹缝生存】看当年苏维埃地区的名称就可以感到一个状况，比如说鄂豫皖、湘鄂赣、闽浙赣、湘赣、湘鄂西、鄂豫陕、川陕。所有这些名称都是几个省的简称合并，也就是说都是位于几个省之间交界的地区，这必然是控制薄弱地区，即便中共行政力很强大的现在，这样的三不管地区还是存在，更不用说当年国民政府是一个控制力薄弱的政府。

　　要点五：【国民党第三次“围剿”中共是为应对全国舆论】1931年5月份，两广因为蒋介石拘禁胡汉民导致“两广事变”，两广开始反蒋。蒋介石却在6月底紧接第二次“围剿”组织了第三次“围剿”。因为在这时，形成了一种舆论，认为不安定的因素是中共，对剿共非常看重，两广反蒋虽导因于胡汉民的问题，同时也打出旗号——“蒋不剿共，纵容共产党的发展”。在这个时候，蒋恰恰需要通过剿共来平息各地对他的指责，希望通过剿共战争对两广有一种抑制。

　　要点六：【国民党比中共在组织力上差很多】国民党政权受到很多因素的影响，比如因为孙中山主张县治，国民党以后一直做县治，在当时中国的情形下，省管县中间缺了一个承接体制，当时的交通以及各个地方的状况，省管县基本上很难去达到，这个体制没有办法使得它形成一个上下贯通的执行机关。所以尽管有些设想良好，但无法落到实处。

　　嘉宾：黄道炫（中国社会科学院近代史研究所研究员）

　　主办：腾讯公益慈善基金会 中国政法大学法学院 承办：腾讯评论

　　时间：2011年11月25日（周五）晚上19：00至21：30

　　地点：希格玛大厦5层

　　主持人：李国盛

　　黄道炫：我昨天重新读一读《长恨歌》。看《长恨歌》，就感觉历史学界还没有能够达到那样一个水准，那种笔触的细腻，进入人物内心，使人物所呈现出来的张力给我非常深的印象。

　　刚才提到王安忆作品给我的印象最大的是张力，我刚刚出的书《张力与限界：中央苏区的革命》用了“张力”这个词。我在使用这个词时做了一些词源的了解，也咨询了一些研究物理学的人士。他们告诉我的张力我没有能力用我的语言表述出来。“张力”这个词从物理学的概念变成社会科学的概念，首先是从文学开始。1937年美国评论家艾伦·退特第一次写了《论诗的张力》，把“张力”这个概念引进文学界。我看他的介绍提到当时他对“张力”这个词有一个定义是诗中所能发现的全部外展和内包的有机整体。根据我对物理学人士的咨询，艾伦?退特最初用这个词时是把物理学的概念做了一个比较直接的理解。但随着这个词的引进，随着更多的人使用这个词，这个词的意义已经越来越复杂。“张力”这个词在物理学概念里就非常复杂，具有多维性，引进社会科学中后，又被我们这些社会科学研究者有意无意的更加复杂化。我在这里使用张力，主要是强调张力的紧张性和可能性，我在使用“张力”与“限界”时是希望通过这个词来表达我对革命的充分可能和可能的限界之中的界定。为什么？因为我探讨的这个问题，1933--1934年是中国革命经过了神话般的大发展突然之间跌入低谷的阶段，是中共夺取政权之前一次最大的失意阶段，这个阶段呈现出很多中共的、革命的、限界性的张力，所以书中更多探讨的其实是限界，我们探讨限界时必须对张力部分有所回应，所以我用了这么一个名词去界定。

　　我觉得每一段历史都是混乱的，我们每一个语言，每一个试图用语言把历史表达出来的努力，都难免会用语言把很多不希望出现的混乱消灭掉，但这种消灭其实本身就已经在对历史做了阉割。我用张力，是否能够尽可能的把这种阉割减少。所以我是试图去丰富可能，试图去追问更多的可能性，试图面对更多的可能性，这种面对也许永远达不到尽头，但我想我们做了和没有做，也许还是会有一些不一样。

　　在讲之前我介绍一下自己的背景，我是江西赣州人，1966年出生，3岁时跟着家人下放到赣州上犹县农村。那个村庄离公路有十几公里，那个村庄的老人，很多从没有见过汽车，在那个地方我第一次体会到了赣南农村，当然它只是赣南农村一个点，不能代表整个赣南农村，但它毕竟又是赣南农村的一个点，有很多赣南农村的共性，有一些对我后来做这个研究有非常大的启发意义。我们那个村庄100多口人，20多户人家，大队700多口人将近200户人家，这个村没有一户地主，也没有富农，唯一一户生活最好的是上中农。这个村庄乃至于大队、公社完全是一幅自给自足、贫富分化基本上不太能够感觉到的状态。这个印象我非常深刻。所以在我们那个地区，即使在文化大革命时，阶级斗争的概念也很难在实践中去推行。

　　我上研究生时看到一篇《亚洲研究》的论文，它对当年赣南社会的描述和我的直观感受是相近的。但问题是，这样的一个感受在党史记载的文本上是看不到的。后来我去研究以后，去兴国、瑞金等地走访，每个县要写一个革命史，党史办的人告诉我这个地方很特殊，这个地方地主富农占地不多，大部分都是贫农，但写成的党史书却不会这样记载，而是说这个地方地主富农占5%，占地80%。他们的实际感受和他们的记载有明显区别，这种区别是遵从党史的定性，他们在书写历史时，需要遵从这样一个写法。

　　后来我想，如果每一个地方都是这样的特殊，那么这个特殊推出来的普遍在哪里？这个问题长时间困扰着我。工作以后，只要接触到农村来的人，都会说到这个话题。他们大部分都告诉我，他们的地方很特殊，地主富农占地不多。这样的事实和我们文本的距离一直刺激着我。我想，如果有这种可能性，需要去对中国农村的土地问题做一番梳理，土地问题的梳理关系到中共革命，因为中共革命强烈的话语是土地革命，如果关于地权的判断有出入，这个土地革命怎么去理解？对土地革命的理解又会牵涉到其它话题，这样的话题具有基础性，如果试图对这个革命有更深的了解是要必须清楚的，所以我在2003、2004年开始去做这样的工作。我使用的材料比较多，有南京政府的，有各地地方档案馆的，还有一些当时民间机构做的调查。最给我信心的还是1950年中共进行土改时做的调查，中共在做土改决策前在各个省都组织了调查队，到各个地区去做各地的土地状况的调查，这个调查的规格很高，各地的省委书记（主管农业）直接主持参与。而这一系列的调查所透露的数据，除了极个别别省以外，大部分省所做的调查都没有办法证实今天文本的说法，说5%的地主富农占有80%的土地，绝大部分调查所给我们的一个数据基本都在30%左右。

　　当然，这些调查的前言或者总的概括可能会坚持已有文本的说法，但实际的调查数据里却没有办法支撑他前面的大框架。这些调查给我们的数据让我觉得有信心去写，因为这是中共自己做的调查，而且中共当时已经具有行政力量，可以很好的组织这样的工作。比如当时有参与调查的人回忆，他们下去时浙江省委书记就跟他们说，做调查原则上要就高不就低，在有这么一个倾向性的情况下做出的调查仍然是这样的数据。所以后来我就写了一篇文章。当然在这之前已经有不少学者做了这样的工作，这些工作绝对不是从我这里开始做的。我只是想说，我可能使用了一些在此之前没有注意到的和使用过的材料，这些材料可以更加确凿的去证实这样的史实，我可能把这样的研究向更符合实际状况的方向去推动。而且，仅仅梳理土地占有状况不是我的目标，我的目标是希望通过这样的土地占有状况的提示去了解，再去反思我们习有的对中国革命来路的解释。我的文章写作重点不一定在地权那里，而是更希望重新去解释中国革命的源流。

　　一、对中国革命源流的一些解读

　　下面我会重点谈谈，也是这本书一开始要解决的问题，我对中国苏维埃革命源流做的一些解读。这个解读西方学者很早就在做，因为他们的意识形态和我们不一样，他们有他们对革命的看法，他们可能早就超脱出我们这样的意识形态。当然他们的解读也会有他们的偏见。所以站在中国的土地上，站在享受革命胜利成果的背景下，重新去反思我们所熟悉的一些定论，这些定论的改变完全不意味这我们对这场革命看法的改变，只是希望去了解，这场革命如果不是像以前所说那样运行的话，这场革命的实际来源是怎样的。这种解读将来可能会有各种不同角度，每个人见仁见智的看法，我所说的解读只是我自己的一些看法。

　　我提出了四点：第一，东南地区地主富农占地30%的背景下，赣南地区和闽西地区又要低于东南的普遍数字，这样土地分散的地区为什么会成为中国苏维埃革命的中心？而不是在相对土地集中的地区，比如江苏、浙江地区，这些地方的财富比较多，农村经济发展比较兴盛，分化相对较大。为什么会是这样？所以第一要谈的就是这样一个苏维埃革命集中爆发地区恰恰是一个土地分散地区，这样的结果可以证明以往将土地革命和土地集中天然联系起来的说法是站不住脚的。

　　在这其中我仍然承认贫穷是革命的温床。虽然土地集中并不是我们想象的那么严重，但贫穷问题仍是很难改变的事实。我去做赣南、闽西研究时听到很多人说赣南之所以革命是因为穷。这样的话语在现在的经济条件下我无法反驳，因为随着大工业的发展，交通不便的山区很难和平原地区相比。但在上世纪20年代经济环境和衡量指数的背景和今天并不完全一样，在当时你可以吃饱饭，有足够的粮食，如果你有比较多的山货换取必要的商品，这样的地区在中国条件下很难算是特别贫穷的地区。而赣南属于粮食输送地区，每年粮食都有剩余，是粮食比较充裕的地区，山货也比较多。在我们当年下放的地方，他们回忆20年代、30年代的生活会说得非常美好。当然这个美好要质疑，因为很多时候每一代人会怀着一个憧憬回忆过去，总是说以前的日子比现在好。这是一个回忆，我们要警惕。但他们说的一些事实，比如油、粮食很充足的事实我们还是要去了解和面对。因为我也去做了一些研究，看了一些记载，包括外地人到赣南、闽西的观感，和现在人的观感不一样。贫穷是当年中国的一个通病，但赣南、闽西在当年中国并不是贫穷地区，我们可以用贫穷来解释它缔造中国革命的温床，但不能说在某一些地区革命就一定是因为贫穷，就一定是贫穷才造成革命，这两个概念不能划等号。

　　实际上，革命给农民带来的生活改变很有限。我们有一些发现，赣南在1932年正好遭遇了大灾，在1949年前，因缺乏社会管理体系和社会救助机制，灾难对于一个地区的摧毁力度很大，即使是一个很富裕的地区也是这样。赣南1932年的大灾使无论是在苏维埃地区还是非苏维埃地区都出现了粮食严重短缺的情况。由于正好遇上大灾，当然也有一些其它原因，比如苏维埃革命时期出现了频繁的土地变动。在苏维埃革命之后的几年当地农民的生活水平是下降的。这我们可以看到很多的例子，这些例子不光是国民党方面的记载，还有中共记者陈赓雅的记载，他写了一个很有影响的报道《赣皖湘鄂视察记》，里面提到苏区农民的反应，固然有好的地方，但总体来说没有大的变化。

　　第二，在明了地权关系和苏维埃革命没有必然联系时，我们要强调一点，即使是土地集中程度不像我们曾经想象的那么高，但土地平分对于农民仍有吸引力，这是我们要看到的另一个事实。即使地主土地占地20%-30%，如果拿出来平分，农民仍然是得利的。另外赣南、闽西是一个宗族地区，宗族地区就产生出强大的宗族体系，这种宗族体系要维持他的运转就出现了大批的公田，在赣南，公田占有比例超过20%，闽西地区可能更高，会达到40%、50%。公田不能简单的等同于地主富农占田，这我们要注意到，公田在福建很多地方是采取轮耕制度，没有人可以从中获取特别利益，当然个别的大村可能会代管制度，请几个年纪大一点人或者有威望的人去管理。这里面会有很多监督体系，是农民自发的监督。公田最大的毛病在于是集体占有，地力会被掠夺，所以公田的效率很低。土地革命把原来集体占有的制度转换成个体占有，原来是大家的，现在变成自己的，这个利益对于普通农民来说仍然是一个切身感受。有这两方面的利益，土地革命虽然不像我们曾经可能认为的那样神奇，但仍有其影响力，而且不光是土地问题，中共在发动革命时会比较注意实际利益的考虑，最早是分粮食，分粮食老百姓得利以后感觉就会不一样，这套系统在30年代、40年代、50年代可以看到，有章法的鼓动农民去进行革命。

　　第三，在一方面改变了原有土地集中导致土地革命的说法，同时又承认土地革命仍然有影响力的情况下（影响力不会向曾经说的那么高那么大），有一点我们要注意，中共革命给普遍民众宣传的理念，比如平等、权利、尊严、身份。我们不能低估农民的身份意识，一种追求，一种期望，每一个人活着都希望得到别人的尊重，得到别人的认可。农民在中国那么长时间的社会里，这样的身份需要感和认可感很难获得，基本上处于被漠视的边缘。中共的革命基本做到了。我们可能会说这样一个理念多大程度上做到了？但中共说了、做了与没有做、没有说，给人的感觉还是不一样。这些东西对农民的影响不能低估，在当时苏维埃革命经济发展并不是很成功的情况下，中共在苏区虽然未必有以前说的那么高的拥护度，但得到的拥护在此之前没有任何一个政权可以做到。在民众负担日益加重的情况下，能够做到这一点，我想没有政治上、精神上的触动很难有这样的效果。

　　第四，我们要注意到现实，这点最应该强调。中国革命相当程度上是一个由知识分子发动起的革命，中共在大都市成立，成立的那些人的身份大家都知道，包括早期党员的身份，而且中共的发展又受到苏俄的触动和影响。中共革命起码在苏维埃革命之前是自上而下的，最先崛起的是知识阶层，这样的事实是一个客观存在。1927年国共分裂以后，中共被迫举行武装起义，后来也是被迫向薄弱地区寻找生存空间，寻找到山区和农村。所以，中共的苏维埃革命在农村的建立是武装建立，不能排除有个别地区，但基本在各个苏维埃区域革命都是由武装去占领，去推动的。军事在这里面起到的作用是决定性的。毛泽东的"枪杆子里出政权"是这段历史的经典概括。我们后来可能会从其它角度去理解，可能就忘记了这句话是在提示我们苏维埃革命本质上就是由军事武装发起、推动的。考虑这些问题时，一切的一切不能离开军事和武力。在枪杆子和军事力量前面，其他的其实都是浮云。现在的学者尤其是年轻一代的学者会比较多的强调引进西方社会学，这很好，做历史研究一定要注重社会，如果不注重，这种研究就如空中楼阁。但有些时候，在中国这样一个政治、军事具有决定性意义的背景下，我们对政治的影响力、对军事的影响力、对武力的影响力绝对不能低估。如果仅仅从社会基层去做，而不去注意政治和军事的影响力，我想也会和现实南辕北辙。这个背景是我们在考察苏维埃革命，在考察赣南、闽西为什么会有这样一场运动，为什么成为中心区时须臾不能离开的。中共以军事力量建立了这样一个地区，而朱毛在军事上也确确实实的表现出了他们的天才。我在做这个研究时，对他们的军事天才有很深刻的印象。毛泽东在1927年之前对军事不甚了解，完全是在实践中摸爬滚打，而这种摸爬滚打能够达到那样熟练的高度，对一些原则的熟练利用，这点我们必须要给予肯定。正是因为有了他们这样的军事引导人，有了强有力的武装，才会有这样地区的苏维埃运动的发展，才会使得这个地区成为苏维埃中心区。我想这是我们首先必须特别强调的一个东西，只有注意到这一点，前面的几点可能才会得到一个合理的界定。

　　农民卷入革命这样的话题可以从很多角度去谈。比如我后来看到闽西建宁县的一个文史资料登了一个老红军在整风初期写的一个思想汇报，这个思想汇报讲了他是如何去参军的。他的父亲早死，母亲改嫁，在家里无趣，每天贩牛。后加入了青年团，但不知道青年团是干什么的。1934年参加长征，长征途中三次想逃跑，但没有跑成。1936年加入共产党，但加入共产党也不知道是干什么的。这样一个红军的回忆非常朴实，也代表了当年这样一批没有文化和认识的基层红军战士的一个普遍想法。有人回忆参军就是想去当官，当官才有出路，当官很威风。我们在瑞金访谈过一个老红军，访谈很难，首先必须去做基础性工作，因为老红军这么多年会用他所习惯的那套话语对付你。这个老红军姓黄，1953年一直跟着部队打到抗美援朝，然后主动要求回老家当农民种田。2005年去看他时已经89岁，他说为什么去当兵的原因。他出生于一个富农家庭，4兄弟，到1933年兵源紧张，很多人躲兵役，4兄弟躲到山上。这在黎汝清的《湘江之战》写到过这样的状况。苏维埃政府将他的父母拘禁，规定必须出一个丁，在4兄弟中他最小，他就回家了，然后参军。跟着就去长征，在长征过程中也想跑，但没有跑掉，一直到延安，后来抗美援朝。打完了所有仗就回来了。这样的例子可以说明一些问题。后来我跟人聊到这样的事情时，他们告诉我一个很简单的道理，比如现在的农民工，他们出来不就是为了挣钱吗，还能想其他什么大道理。当然，生活中我们可以用很简单的例子回溯当年可能出现的状况，但做历史不能是简单的回溯，必须拿出证据，而且证据必须靠我们一个一个文献、一个一个人去看、去做、去找，这样才有可能发现当时真实状况的东西。

　　二、苏维埃革命生存状态

　　现在很多研究者都喜欢谈生存状态，我自己也比较喜欢去研究人的生存状态，我觉得这是一个比较有挑战性的研究和话题。当时苏维埃既不是一个个体，也不是一个群体，而是一个运动，是更大的东西，但仍然有其生存状态在其中。我在今年曾引用了一个词——“夹缝中的生存”。我注意到一个事实（当然不一定是我第一个注意到的），看当年苏维埃地区的名称就可以感到一个状况，比如说鄂豫皖、湘鄂赣、闽浙赣、湘赣、湘鄂西、鄂豫陕、川陕。所有这些名称都是几个省的简称合并，也就是说都是位于几个省之间交界的地区，这必然是控制薄弱地区，即便中共行政力很强大的现在，这样的三不管地区还是存在，更不用说当年国民政府是一个控制力薄弱的政府。赣南、闽西就是这样的状况。

　　赣南、闽西是一个比较特殊的地区，是南京政府控制地区的最南边，再往南就是广东，两广在1936年之前跟南京政府都是同床异梦，是一个半独立的地区。蒋对两广始终抱有警惕和提防，因为两广的军事力量、经济力量在1930年代对国民党政府是最构成威胁的地区。东边的福建在1933年11月福建事变之前，南京政府也不能完全控制，蔡廷锴、蒋光鼐去了以后和两广互为依靠。也就是说南京政府的南边、东边蒋介石很难直接控制，西边湖南虽然听命于南京政府，但和南京政府也保持独立性，基本上有自己控制的军队。中共在这样一块地区上找到了一个很好的遮蔽地。陈诚的回忆对中共在这里的生存有非常精辟的解读，我的这本书里有所引用，他的解读很长，非常精准的观测到了中共存在的空间。这种观测共产国际军事代表弗雷德在1932年也做过，他对中共的生存空间从两广角度做了解读。我们以前因为政治原因对共产国际代表多有贬抑，如果读一些他们对中共革命军事政治的解读会发现共产国际派来的人不是没有用的，他们确实代表了共产国际在军事上的水平。当时中国革命在世界共产主义革命中具有很高地位，苏俄共产国际给中国的钱几十倍于日韩，这个差距非常大。所以派到中国来的顾问基本都很厉害，他们对中国形势的解读有他非常精准的地方，这些到现在读起来，我个人还是很佩服。中共在边区的生存在各个苏区都一样，闽浙赣也是利用了这样的薄弱环境，鄂豫皖和赣南相比更加有优势，因为在那里南京的控制力比江西要更差，发展空间比在江西要更好，所以鄂豫皖一段时间的发展比江西更迅猛。