淘宝客服聊天结束语:江湖到底算不算黑社会组织

互助抗暴寻求认同，帮会并非黑社会，但是帮会在清末民初为何会蜕变为黑社会？影响中国历史三百年的帮会组织到底有过怎样的流变？

第一种，我们怎么来看清代的帮会，清代有哪几个帮会？我刚才大概讲了，所谓三大帮会，一个是天地会，也叫洪门，一个是哥老会，也叫袍哥，在四川叫袍哥，在长江中下游叫洪帮，这是哥老会。还有一个就是青帮。清代的帮，为什么叫帮会呢？它包括两个类型的组织，一个是用结拜异姓弟兄结成的，这是叫做会，比如天地会、哥老会都是这样建立起来的，大家通过歃血，然后建立这种准血缘关系，这是一种彼此兄弟相称，他是大哥，其他是小兄弟。

第二种就是帮，就是用师徒传承的方式结成的，这种比如说青帮最典型，他怎么结拜呢？就师父传徒弟，就建立一种师徒关系，所以帮会里面的一句话叫做收徒如生子，拜师如投胎，另外就说一日为师，终生为父，在青帮里面特别讲究这个，所以这是两个典型，一个是帮，一个是会。

帮会有些什么特点？这里我想，因为内容很多，我想主要澄清几个问题，一个就是它们的渊源，天地会究竟是哪来的，过去教科书上也好，专著上也好，都说是康熙年间的明朝遗老或者是汉族士大夫，他们所建立的一种组织，那么后来我根据档案史料，清代档案史料的研究，认为天地会不是康熙年间产生的，是清中叶，它不是满汉矛盾的产物，而是清中叶社会矛盾的产物，它不是为了宗旨于反清复明，它标榜反清复明，但是它并不是为反清复明而建立，它是为了互济互助和自卫抗暴建立这样一种社会组织。

第二个讲青帮怎么产生的？是清朝的漕运水手，漕运水手，我们知道清朝他把江南各省的粮食，就田赋，过去叫十分之一嘛，交田赋，这个田赋运到北方来，怎么运的？就通过京杭大运河，这里面有很多水手，青帮就是这些水手，最初叫水手航帮，后来就慢慢地演化演化，就变成了青帮，这个青帮进一步地真正形成是在什么，在咸丰年间，为什么咸丰年间呢？我们知道咸丰三年，南朝的南部的漕运就改成海道了，为什么呢？因为南京被太平天国占了，它航运它运不到北方来了，所以后来就改成海道。一成海路，大量的粮船水手顿失生业，没有生活着落了，所以就大量地进入了青帮，而且这时候就从水上到了陆地。这是我澄清的第二个问题。

那么哥老会也不是像有些人说是郑成功创立的，哥老会怎么形成的？这是和四川的黑社会有些历史渊源了。哥老会是四川有一种叫做啯噜子，啯噜子是什么呢？是一些外省移民建立的武装抢劫团伙，我们知道四川经过明末清初半个世纪的战乱，人口大量死，减少，那么各省移民纷纷进入四川，其中一些身强力壮的人为了抢劫就建立了一个武装抢劫团伙，当时人把这叫做啯噜子。但是啯噜子一部分是在山区，在陆地上，还有一部分在川江，也就是从湖北宜昌到四川重庆，这一阶段，这个河段。那么很多货物从宜昌要运到重庆，它是上水，就需要很多纤夫来拉纤，那么这些纤，一个纤，一个船往往需要二三十个人，每天有大量的船从宜昌上重庆来。那么到重庆以后，这就被遣散了，因为从重庆到宜昌下水，就用不着纤夫了。那么这些人慢慢慢慢的，他无以为生，比较软弱的就成为乞丐，到处乞讨为生，那么强壮的就变成啯噜子到处抢劫。那么这些人沿着长江朝下，沿江而下，从四川来到湖北、湖南、江西，这些地方原来有很多秘密结社，比如天地会，他就吸收了这些组织里面的内容，就逐渐逐渐就形成了哥老会。

那么下来我就讲一下这个黑社会了。民国以来，上海的青帮和四川的袍哥，也就是哥老会这些，它是黑社会组织。

那么怎么转变的？那么这个，一个就是在清末的时候，青帮有些人他通过他抢劫什么，势力越来发展越大，最典型就是扬州有一个叫徐宝山，这个人，后来他投机参加辛亥革命，最后，民国初年，他当了扬州的督军，这是一个典型的例子，从这个帮会转成政府的官员，成了这个军队的军阀了等于。

那么第二个原因就是什么，就是民国初年，政坛非常混乱，今天是袁世凯，袁世凯又是段祺瑞，段祺瑞又是曹锟，是吧，这些军阀混乱，纷纷，你下来我上去，这个军阀他需要什么呢？需要帮会的支持，帮会作为他的工具，作为他的角逐政坛的工具，而帮会又需要军阀的支持作为靠山，这两者一拍即合，所以民国初年的很多帮会就成了军阀官僚的工具，慢慢慢慢朝黑社会转化。那么正式转化的一个标志是什么呢？就是二三十年代，二十世纪二三十年代，上海青帮的完成的转化，我们为什么这么说呢？就是三大帮会的这个，三大亨，即使像黄金荣当了法租界的督察官，督察长，但是他也仅仅在他那个地面有影响，是吧，他并不满足这个，像杜月笙也是，他们贩卖鸦片，是吧，开赌场，但是到了1927年，他来了一个机会，1927年，蒋介石发动四一二政变，海的工人大量被屠杀，这样他就对国民党立下了功，汗马功劳，所以国民党呢就给这三大亨，每人一个少将军衔，每人给少将军衔，所以这样呢就，这种帮会组织就和政治力量结合起来了，就变成了黑社会。

那么这个黑社会下一步怎么办？黄金荣和杜月笙，他不能够仅满足于贩卖鸦片，开个赌场，黄金荣到后来搞什么共舞台，把手都伸到演艺界去了，后来他就进一步要想办法，有人给他出主意，就给杜月笙他们出主意说，你老这样，你在社会上毕竟还是个流氓瘪三，是吧，名声不好，他说那我怎么办，说你呀，把手伸到这个什么，比如金融界呀，这个纺织界呀，运输界呀，这个面粉业呀，伸到这里面去，后来杜月笙就通过他的各种关系，他后来地位已经很高了，是吧，而且和军统特务头子戴笠关系非常好，和上海市警察局什么杨虎啊这些人，都是结拜哥们，都是结拜弟兄，所以他就很容易，当然也用了很多这个不道德的手段啊，就乘人之危，然后把某个银行给收来了，然后成了金融界的董事长，然后看哪个面粉厂，有一个面粉厂要倒闭，他用很低廉的价钱，把面粉厂又收来了，他成了面粉业的头，理事长，然后运输界，他又趁一个航运公司滨临倒闭的时候，用很少钱把这个航运公司给买过来了，又成了运输界的一个头。后来杜月笙，他兼任了这个董事长，理事，理事长，主席，经理等等，一共是150个头衔，成了所谓的党国要人，这样青帮，结果就从一个小混混的这么一个组织，逐渐就变成了所谓党国要人，掌握了上海的实际权，成为上海华界，也包括租界里面的实际的统治者，这是上海青帮的情况。

那么四川袍哥是怎么回事，怎么变成黑社会？这也有几个原因，一个就是四川有很多土匪，这土匪就是袍哥，四川的袍哥分清水袍哥和浑水袍哥，浑水袍哥就是土匪，抢劫。民国初年，一些人，像范绍曾，给弄了几支枪就去抢劫，越抢越多，最后，他把他的土匪投靠了某一个军阀，军阀就给他个团长，让他当上了，成了这个团长了，川军里面团长，然后过两天又发展，又变成个旅长，大家不知道看过一个叫《哈儿师长》，这就是写的范少曾，胖胖的，说他憨态可掬，实际上这人很有心计，就一部分由土匪就是浑水袍哥转化来的，转化，他掌握，他成了军队里的军、师长，旅长了，变成黑社会了。

还有一部分，四川军阀，军阀有的是革命党人转化来的，革命党人在搞革命的时候，他为了动员这些哥老会，他就加入到哥老会里面，他好引导他，那么辛亥革命成了以后呢，他变成了军长、旅长，他本身又是袍哥首领，所以这样呢，他也就变成了，又是袍哥首领，又是掌握了相当大的地盘。

黄金荣、杜月笙、张啸林，上海三大帮已成往事，黑帮所赖以生存的土壤比黑帮自身更值得反思，为何会有黑社会？为何史家说大清帝国就倒在帮会手上？

清朝政府，清朝和民国政府怎么样对待这些组织，清朝怎么对待帮会，有哪些治理措施。那民国政府对青帮、这些哥老会，是什么态度？怎么来治理的？因为帮会出现得比较晚，不是清朝一开始就有帮会，最早有什么呢？是有异姓结拜弟兄，异姓结拜弟兄，就说歃血结盟，结拜弟兄。对这样一个组织，清朝当局最初不太重视，到了雍正年间，异姓结拜弟兄的组织慢慢发展了，发展到什么呢？发展成立有会名，原来还没有名字，就是结拜弟兄，那么现在建立一个会名，比如说铁鞭会，铁尺会，什么父母会，小刀会等等，立有会名了。立有会名以后，它的力量就比较大了，所以对清朝当局的威胁是比较大了。但是康熙年间有一条法律里面就是，不论人数多寡，一样处理。

后来在乾隆三十九年，修改清律的时候就改了，就按照人数多寡，20个人以上是一种处罚，20人以下是一种处罚。但是总的来说，清朝的这些惩治治理方法并不成功，反而导致什么呢？导致这些帮会越来越发展，那么最后甚至是革命党人带领着帮会，把它给推翻了。

那么我们从清朝的治理里面，能不能得到一些有益的这个借鉴呢？我觉得它那些具体的条文，那我们不适合于今天，不能说抓住黑社会以后斩立决，或者后来说是就地正法，那这个我们得，法治国家通过审讯，不能说我们抓住文强，你是黑社会，我就就地砍掉，这些具体的条文不适合。但是有一点我觉得，我们应该从里面吸取一个经验教训，是什么呢？就是希望我们有关部门尽快尽早地出台防黑打黑的这种法律，而且不断地完善，应该有专门的针对黑社会的，如何防黑，如何反黑，有这方面的法律条文，这样就有法可依，就比较好治理了，给它界定什么是黑社会，现在四川，重庆这个案子，他不承认他是黑社会，他说我是一个合法的公司，那么我们有了这个法律，有了这个界定，它就好办了。

那么民国年间为什么没有解决这个帮会问题？我们知道，我刚才讲了，上海三大亨，他本身是国民党的党国要人，后来比如说国民党要禁烟，那么上海市禁烟委员会的主任是谁呢，杜月笙，他是杜月笙。另外他有少将军衔，另外他和军统头子戴笠是非常好的朋友，甚至是结拜弟兄，上海市公安局的警察局长什么，跟他那么好，是吧。国民党的很多高级官员，国民党在四川，曾经发布过禁止哥老会，但是四川很多高官都是哥老会，那些军阀掌握着军权，他就是哥老会，你谁敢去动他？动不了。

所以我就觉得，我们要真正解决这个帮会问题，中央领导必须要下最大的决心，下最大决心。

帮会问题什么时候解决？新中国建立以后。新中国建立以后，怎么解决帮会问题呢？就是勒令他解散，就说你们是一种群众组织，互助，那解放后，我们工人有工会，农民有农会，不需要你们这些帮会组织了，所以你们解散。

下面我谈几点启示：

一个就是我们一定要铲除黑社会滋生的土壤或者叫做切断黑社会和群众的一些联系。我为什么这么讲呢？比如说天地会怎么发展起来的？乾隆年间商品经济发展，出现了大量流动人口，乾隆五年以前，农民是不许离开土地的，乾隆五年以后，农民可以离开土地，到外地去做小买卖，到各地当移民，大量的流动人口出来以后，人身到异地，感到孤身无援，那么在家里可以靠亲戚，靠朋友，或者是这个什么，到一个生的地方，举目无亲，怎么办呢？大家一块儿来结拜个弟兄，通过歃血结盟，结拜个弟兄。所以乾隆年间以后，由商品生产的发展的这个，人口流动的增加，天地会发展起来了。

那么我们今天是不是也面临这样的问题？大量的农民工进城了。这样我们解决，如果解决不好，这里面的一些弱势群体就容易被黑社会所收买，所招纳，变成它的一些，因为黑社会的老大，他不去搞这打打杀杀了，具体干这些事的都是那些小喽罗，如果我们这个问题解决得不够好，那么在这些弱势群体里面呢，就容易被黑社会所招纳，这是第一点，从天地会发展历史来看。

第二点，从哥老会发展情况。我上面讲过，哥老会怎么发展起来？大量发展是湘军被裁撤以后，当然很多湘军里面本身有不少哥老会，但大量的发展是在湘军，就是太平天国捻军回民起义被镇压以后，清朝政府觉得没有这么，不需要这些军队了，特别湘军是曾国藩的私人军队，曾国藩也要避嫌，因为他是汉人，不是满人，所以他就主动地把湘军解散了。一解散，这几十万人突然解散了，这些人打了几年仗，学了很多，也学了很多兵痞的坏毛病，你真让他回去扛锄头、种田，他不太愿意了。那么怎么办呢？纷纷加入哥老会，造成了哥老会的恶性发展。那么我们从这里得到什么启示呢？就我们每年有大量复员转业军人，是吧，这些人如果我们安置不好，他有军事技术，打枪也很准，容易被黑社会招纳去，给他当喽罗，当打手，是吧。

那么我们从青帮的发展又得到什么启示呢？我上面讲了，青帮是因为什么呢？它发展是因为突然粮船改道了，从运河改到海道了，大量的纤夫、水手失业，他们进入了青帮，青帮然后从事走私、贩毒这些活动。

那么我们今天是不是也有这样相类似的问题呢？我觉得也是有的。很多大型国有企业，经营不善，倒闭了，还有些因为科学进步，技术进步了，那么原来有些企业，就不行了，那么导致大量的职工下岗。那么这些人我们安置不好，也有可能被黑社会拉进去。

所以我觉得应该注意这样的问题，就是切断群众和黑社会的联系，我们把这些工作做好了，争取来了，他们就不会被黑社会拉过去了，这是一个釜底抽薪的办法。

第二个启示是什么呀？我们从民国的历史来看。这黑社会，所谓黑社会刚才讲了，就是有组织犯罪团伙和警方、官府勾结，那么我们面临什么问题？这是要首先要纯洁我们的公安司法队伍，这是很现实的很严重的问题，建立反黑防黑的这样的机制，尽量防止和避免官员涉黑，这是一点。

第二点，我觉得从上海青帮的历史来看，它通过烟赌娼积累的资金，投入白色事业，这个它叫黑色事业，投入白色事业，这样一个转化是非常可怕的，四川已经有这情况，他通过烟赌娼得的钱，他建立一个公司，从事房地产，从事正常的工商业发展，你公安机关总不能说把一个正式生产某一种产品的公司，把它当黑社会打掉吧？那么一旦这些人把投资投到这里面发展起来了，他成了社会名流，地方政府往往让这些代表人物当政协委员，当人大代表，然后或者他朝政权里面渗透，这种情况我觉得是非常可怕的，就是说他的烟赌娼这些据点，固然需要打掉，他的保护伞也需要打掉，但是更值得我们警惕的就是他通过洗钱、漂白，把黑企业变成白企业。所以我觉得这次这个打黑行动，不仅把文强这些保护伞打掉，把这些赌博的据点打掉，还要追查哪些，现在的哪些正当企业，它是由黑社会转化而来的，这样才能真正解决问题，否则过几年，他又发展起来了，他又发展起来了。

从郑成功到陈近南，天地会到底起源于何时？帮会组织为何容易在华人世界产生？黑社会具有哪些特点？

主持人：非常感谢秦先生的演讲。秦先生的演讲，把一些其实我们平时老听却老是闹不明白的一些黑社会的来历呀，内幕啊，它的一些形态的东西给我们进行了一个理清。那么我们看到，在我们中国现在当下的扫黑，包括一些很多涉黑案件中间，你总是能够看到背后有司法人员的影子，有司法权力在做保护伞，甚至包括有一些政府权力，包括甚至有一些是党的权力，在这个地方作为他们的保护伞。那么为什么这个地下的底层的这股黑社会的这种东西，能够和光天化日之下的，我们现在党的领导，包括我们人民政府，人民警察，怎么能够就这么串到一起，沆瀣一气呢？

秦宝琦：这个从历史上来看，比较典型的就是上海二三十年代上海的青红帮。青红帮这些，大家一提到上海青红帮，就提到三大亨，就是黄金荣，杜月笙，张啸林，还有很多了，是吧，他们三个比较突出。这些人本来都是下层社会的，上海人叫小瘪三。

主持人：小瘪三。

秦宝琦：流氓，北方人叫小混混。他们慢慢就通过烟赌娼，然后发财致富，然后发家了。发家了，他就和警方什么的勾结，有的就成了治安的负责人了，像黄金荣，他是法租界里的，最初他在法租界里当一个一帮就是叫包打听，上海人叫包打听。

主持人：包打听。

秦宝琦：后来升为探长，最后升为上海法租界的督察长，最高的治安负责人，这样他本身是青帮头子，就是黑社会的头子。他为什么要这样做？黑社会他需要找靠山，没有靠山，他很难生存下去。那么官府需要找一些爪牙，这样两者就结合起来了。特别是一些军阀官僚在民国年间，为什么这个帮会蜕变为黑社会，就是两者互有需要，黑社会需要找靠山，没有靠山，它经常受到官府的打压。那么官府一些这个管治安的、是管整个市政的，他需要有些人来作为他的依靠的工具，来帮他进行很多非法活动，这两者互相需要，一拍即合，这样两者就结合起来了。

主持人：那你说现在我们这个有些警察，包括有些政府官员，他也要进行一些非法活动吗？

秦宝琦：他要进行一些活动，要贪污，要腐化，他依靠谁呢？我看相当部分是依靠黑社会。

主持人：黑社会。就是我们看，就是黑社会的这个问题，就是一个，涉及到两方面，一个是黑社会在这个地方之所以盛行，一定是它的白社会不够充分，阳光有很多的死角照不到，因此这个社会的弱势群体过多，边缘人过多，或者是人群中间很多的那个挫折感、边缘感越强，这个社会形成黑社会的土壤就越丰厚，所以这些问题在某种意义上，是白社会应该努力地去解决的问题。

秦宝琦：非常同意你这看法。

主持人：过去有一位学者，叫做李胜之先生，他去世了几年了，他曾经说过一句，关于中国文化说过一句很语重心长的话，他说我们中国人总是讲孔夫子，儒家，是我们文化的这个主流，他说事实上我们中国的传统分两个，一个大传统，就是知识分子精英承载的这个传统，还有一个小传统，就是民间社会承载的一个传统。

秦宝琦：草根，草根。

主持人：草根承载的。那么知识分子精英的代表，当然是孔夫子，仁义礼智信，毫无疑问，但是小传统、民间、草根社会的代表是关老爷，是关老爷。黑社会所说的这个义和孔老夫子所说的仁义的那个义，有区别吗？

秦宝琦：有区别。帮会，它往往讲，也讲仁义礼智信，这个哥老会把它这很多堂名冠以仁义礼智信。但是它这个呢，它有它自己的内涵，他讲的仁是讲他们哥们弟兄之间的仁。

主持人：弟兄的，拜过把子的，都叫仁，不拜过把子的都不叫仁。

秦宝琦：所以这个帮会的这个帮规都是对外的，有些是口头上讲，并不实行，比如哥老会，它第一条要孝顺父母，实际上他并不孝顺父母，他讲不能够以强凌弱，实际上他干的就是。

主持人：以强凌弱，对。

主持人：好，下面我想这个请我们现场的同学，听了这个演讲以后，有什么问题需要向秦先生请教的，现在请举手。

学生：我想问您的就是，是不是跟官府勾结是黑社会，作为一个黑社会组织一个比较显著的特征，就是是不是非要跟那个官府勾结？

秦宝琦：我觉得就是，所谓黑社会就是有组织犯罪团伙和警方，或者是官府相勾结，如果没有这条那么就不能称为是黑社会，就是叫做一般的有组织犯罪团伙。

主持人：下一位同学。

同学：秦先生您好，我的问题是，就是黑社会对它的组织成员会有比较严密的人身控制吗？如果我，比如说我是一个就是去海外淘金，然后我因为黑社会的入门起点很低，我加入了一个帮派，然后等我将来我洗白了，我想要脱身，那我有比较，就是我可以顺利脱身吗？可以就是成功漂白吗？

秦宝琦：绝对不可以的，在黑社会里有一条，就是它只准进不许出，因为加入黑社会以后呢，你了解了黑社会很多秘密，它一般帮会，不论天地会，哥老会或者是青帮，第一条最主要的秘密就是要誓言，要保守帮内秘密，因为你要想退出，你可能就泄漏秘密了，很可能你要如果这个意思漏了出来，很可能就被他们叫毛了，哥老会叫毛了。

主持人：毛了。

秦宝琦：现在的黑社会叫做了，可能就丧失生命。

主持人：对。

秦宝琦：所以一般人，这黑社会是只要进去就不要想出来，出来就有生命危险。

主持人：就是只许进，不许出。

秦宝琦：比如这个啯噜子。

主持人：啯噜子。

秦宝琦：有一条，就是大家被官府，被后面人追杀以后，怎么办，大家没处可逃了，大家要几个人开会决定，是不是要分散跑，如果你没有这个决定，你自己偷跑了，那其他人要追杀，一定要把他干掉。

主持人：干掉。

秦宝琦：这黑社会一个主要的一个原则。

主持人：对。

秦宝琦：只许进不许出。

主持人：不许出。

秦宝琦：因为进去以后你了解了内幕，你出来把很多内幕泄漏出来了，因为它是要求上不传父母，下不传妻子，一旦泄漏秘密，那就要轻者，那是什么打红棍呐，或者是三刀六眼呐，重者就把你，或者是像青帮，就扔到河里去了。

主持人：就闹失踪，就蒸发，人间蒸发了。

秦宝琦：人间蒸发了，对。

主持人：下一位同学

同学：秦老师您好，那个关于天地会的起源呢，其实有很多的说法，比如说那个金庸的小说里曾经说过，这个天地会是郑成功为了反清复明创立的，那么还有人说呢，跟这个少林十三棍僧救唐王的故事有关系，那么从一个历史学家的角度，您是怎样看待这些说法的？

秦宝琦：天地会起源啊，在学术争论了100多年了，主要争论就是一个是康熙说，一个主张乾隆说，这个乾隆说呢就是以我为代表了，为什么说我是档案派。我为什么提这说法？因为我改革开放后，我就在档案馆里面整理清代档案，编了七本天地会的这个书，就所有的档案我就编了七本书。在编书的时候遇到问题，天地会究竟从什么地方开始？是不是少林寺和尚创立的，这还是没有任何资料，我们编史料没有这种，不能把这个东西当作历史，是吧，后来呢就我写了些文章和一些，就不同意这个康熙说，至于这个金庸先生写的《鹿鼎记》里边，说天地会是国姓爷，因为郑成功被称为朱明国幸了，他后来叫做朱成功。

主持人：朱成功。

秦宝琦：国姓爷创造的，陈近南呢，实际上历史上不存在陈近南这个人，后来金庸解释说，陈近南啊是我的江湖名字，我真正名字叫陈永华，那么把陈近南说成是陈永华呢，这是陶成章的创造，七月革命时期，陶成章的创造。

主持人：是一个志士，陶成章。

秦宝琦：他说陈近南就是陈永华，所以从这个来看，我觉得说，我们无意来责难金庸先生，人家是文艺创作，怎么写都可以，因为他不是讲的历史，我们讲历史还是要实事求是，把真实的历史告诉大家。