天猫二级页面是什么:曹征路、严海蓉：反思不是妖魔化——谈《民主课》

曹征路、严海蓉：反思不是妖魔化——谈《民主课》

　　反思不是妖魔化：和曹征路谈《民主课》

　　严： 您的《那儿》、《霓虹》、《问苍茫》、《豆选事件》都是把故事放在了当下的场景。但是《民主课》讲述的故事主干不在当下，而是在文革时期。文革是怎样进入您的小说创作视野的？

　　曹：能让人激动起来的原因每个人都不太一样。对我自己来说，尽管对历史感兴趣，以前也写过历史题材的小说，但这几年对当下更关注一些，我这些年的小说也都是现实题材。因为我认为当下的中国确实到了一个关键时期，文学应该有所作为。写文革其实就是写当下，因为当下的很多思想争论都和文革史、甚至革命史有关。能不能科学地认识历史，实事求是地总结经验教训，不但关系到中国走什么道路，甚至已经关系到政权的合法性和中国的主权独立了。所以，要把自己的看法说出来。写小说，只是方式之一。在中国，有一大批知识分子早年真诚地投身革命，或者被潮流裹胁到革命队伍里来，他们对革命是拥护的，也确实从革命的成功中找到了个人的位置。但其中大多数人对革命的理解是偏狭的，革别人的命容易，革自己的命很难。文革中受了冲击受了委屈，不得了了，一辈子耿耿于怀，我有不少朋友都是这样的精神状态。作为个人这样想想本来也无所谓，但这种思潮如今被放大了，被利用了，以至于30多年以后还被当作改旗易帜的工具，作为经历过那个时代的人就不能不站出来说出真相。我写小说本来就有个小小抱负：写出我亲眼看到的历史变迁，写出我能感受到的精神困境，做的怎么样另当别论。

　　严：我最感兴趣的问题是想请您谈对文革的认识，因为这是这部小说核心的东西。七十年代末八十年代初有控诉文革的伤痕文学, 但是从革命和社会主义民主的角度来反思文革，到今天还是一个禁忌。所以我就想请您谈谈您是怎么想到去写这部小说的。

　　曹：我上午想到这么一个问题: 在80年代的时候，为什么老百姓拥护改革？其实在80年代我和中国大多数知识分子一样，厌倦政治、渴望思想解放、希望有变革，否则我也不会到深圳来。可是到了90年代以后，特别是看到了这种资本主义生产方式逐渐地成形，了解到国际资本这样迅速地控制一个国家的政治经济文化，整个看法就改变了。这几年学术界对文革的认识再次热了起来，把否定文革当作"底线"，尽管说法不同，妖魔化却是一致的。我不敢说自己的看法百分之百正确，但我提供的是生活本身，是文革的真实过程，我挖掘的是历史逻辑，用艺术的方法去概括那个时代。我写的是一个小城市，但大体上全国也都是差不多的情形。

　　严：您的这个转变大概是90年代什么时候？

　　曹：我自己是95年以后，逐步有了一些思考。其实这个变化从邓小平南巡以后就开始了，对国际资本放低门槛，然后一系列内部调整，政策法规悄悄改变。那时表面是控制物价，控制通胀，实际上是完全接受了世界银行设计的GDP主义。即通过数字发展来保持政权合法性，随后就是大面积地对资本降低门槛，我们保面子，人家得里子。那么我们心目中的改革，社会主义自我完善的那种改革，基本上就已经不存在了。那么就变成什么样的改革了呢？完完全全地听命于国际资本，所谓的"全球一体化"。90年代的口号就叫"深圳香港化，广东深圳化，全国广东化，实现现代化"。那个时候老百姓对生活改变的感受还不是那么明显，两极分化还不那么突出，这些年才逐渐领教了教育医疗住房改革的厉害。那时只是在劳动关系上感受深一些，那时这些深刻变化还是在上层言辞的中间，还是在法律制定，大的规划里面。但是时间越长，老百姓感受越深。

　　所以我反过来想：为什么80年代的时候谈改革，老百姓基本上是拥护的。那个时候听说房子要拆迁，大家很高兴，因为拆迁就意味着生活条件的改善。那时大家都相信改革是为了改变生活质量，而不是为了资本增值。但是今天就反过来了，一谈拆迁，全家大哭，因为他的补偿完全不能够维持他原来的生活，所以才发生那么多抗争。为什么会出现这种情况？就我个人的感觉，80年代的改革，动机是好的，路线也基本对头。包括邓小平本人，他在文革期间，受了冲击，也接触了一些老百姓，体验到了一些被压迫，被屈辱的那些苦痛，所以他要求变革，起初是正面的。所以在80年代的一些政策还是可以的，这个要一分为二。但是到了90年代以后，大规模的对外资妥协，对国际资本的妥协。这个妥协的一个结果就是，原来社会主义自我完善的方向变了，不是把市场经济当作手段，而是完全按照别人设计的道路走了。所以WTO那个谈判，我到加拿大去，有人问你们中国究竟是什么国家？我说是社会主义啊，人家就笑我。我这才听说，原来谈判初期人家还提出过劳工权益问题，可我们国家代表说：什么问题都可以谈，劳工问题绝对不能谈。你怎么能让人相信你是一个社会主义国家？那么WTO 到底和外国签订了些什么协议，我们至今都不是十分清楚。零零星星得到了一些信息，但是我们看到的是有些农产品，如具有悠久种植历史的大豆，中国有自己的生产能力、有消费需求，今天却已经被外资垄断，为什么会这样？到了90年代以后，中国的这个改革就已经完全改变了方向，就是按照邓小平自己说的，出现了那四个矛盾（工农、城乡、东西、贫富），两极分化，走到了邪路上去了。确实是走到邪路上去了，完全不管不顾了，甚至自己身后的名声都不要了。当初你参加革命干嘛？

　　严：现在听您这样一说呢，就跟小说的思路不完全一样。因为在小说里，当时当权派的利益已经相当强势，使得全局要服务于他的利益。那个时候当权派就已经形成了一种集体意识。在这个认识的基础上，您在小说里探讨文革造反的问题，社会主义道路的问题。现在您似乎在说：80年代这一段还是良性的，到九十年代才是恶性的。

　　曹：准确地说，应该叫集体无意识。他们利益一致，也相当强势，但在观念形态上还不是资本主义的。在80年代起码我是看不到的改革企图是恶劣的，到了90年代就看得越来越清楚。我只是从自己的观察来了解时局变化，认识这些东西。当然这里面肯定也有一个逐步变化的过程，有种种不得已的现实考虑。我是动机和效果的统一论者。

　　严：这的确是我们老百姓在80年代的体验。但是如果有更多80年代的资料给我们看的话，可能就会发现，80年代决策层对社会主义的坚持已经发生动摇了。所以对私有化，政策研究者倡导者们并没有觉得是原则上方向上错误的东西，而是一个如何可行的技术操作层面的问题。

　　曹：对，你这个讲法完全有可能，我们今天回过头去看完全有可能。但是，就我个人来说，我自己是有这样一段经历，是有反复的。80年代我是拥护的，90年代我是逐步觉醒的。那么，我拥护和觉醒的根据就是老百姓。按照我的看法，人民，或者无权无势的老百姓，他们才是衡量制度或者政策对不对的唯一标准，其他都是假的，什么生产力，摸石头过河，那个都是鬼话。老百姓能不能得到实际利益，谁得到了好处这个问题才是关键的。

　　严：这里面可不可以讨论：其实老百姓也有短期利益和长期利益问题，还有根本利益的问题。我记得，您曾用蜜月期来形容80年代。在这个蜜月期里，中国农村的改革似乎采取了一个"照顾眼前利益，放弃长远规划"的策略，比如在统购统销方面，政府提高了粮食收购价格，农民口袋里的收入短期里增加了，但是国家在农业基础建设投资（包括水利建设）、农村公共服务、整体规划方面投入越来越少，基本上是置之不顾或放弃。所以这个时期，"行小惠"的政策用短期利益置换了长期利益。当时很多人比较容易看到老百姓的眼前利益的增长，误以为这种短期利益和农民的长远利益是一致的，眼前好了，将来会更好。

　　曹：老百姓是可以这样想，但是知识分子就不可以这样想，所以才需要知识分子，才需要把自己看到的想到的东西揭示出来给大家。其实作为个人来讲，在整个历史过程中，知识分子是得益群体。我现在退休了，可以拿到超出意料的退休金，我非常满足。所以说，这个制度安排知识分子是得益的。但是你作为一个人，你个人得益了，心里还是不舒服，因为你得的是大多数人的利益。和我一起当过兵，插过队的，我了解到有相当一批人现在生活非常困难，不是一般的困难。这些东西让我心里不舒服。

　　严：很多人对改革开放的反思不会联系到文革，但是这篇小说却是从文革开始。

　　曹：最直接的原因：现在文革的问题，你也提到，已经成为一个焦点。什么原因呢？就是因为主张资本主义的精英们也看到了今天的危机，但要维持它不倒，就要论证改革开放的合理性，就要清算文革，清算毛泽东，甚至清算整个革命史，这是一个必然的思想逻辑。我看到有一个什么北大的教授，甚至提出北京的历史博物馆应该把陈胜吴广剔除出去，认为共产党你既然掌了权就不应该鼓励造反。这个思想逻辑是一贯的，就是中国的传统文化一直在维护的统治秩序，上智下愚，尊卑有序，民可使由之不可使知之，肉食者谋。他认为统治秩序是不允许挑战的，造反、革命都是对秩序的颠覆。我这样写当然是去批判这样一种精英。在我看来，革命就是对原有秩序的质疑和批判，而造反在精神上和革命一脉相承，而革命和历史上历次农民起义又是一脉相承，由此人类社会才不断进步。所以毛泽东才会说，马克思主义的道理千头万绪，归根结底就是一句话，造反有理。他在杭州看《白蛇传》那次，看得热泪盈眶，突然站起来喊："不革命行吗，不造反行吗？"裤子都掉下来了。他是解开裤带坐在沙发里看戏的，他就是这样感情用事的一个人。那么为什么在杭州呢？就是开7000人大会，白天出气晚上看戏，他是受到巨大压力才会这么触景生情。他是真正从历史的内在逻辑上来思考这个问题的。我对文化大革命感兴趣当然也是因为这个原因。还有一些具体的原因：现在一些主流的宣传，歪曲了文化大革命，掩盖了文化大革命的具体过程。那么还原这个真相就还原了当时人们的一些思想感情。做小说的角度，不像写论文，可以这么条理清晰。它是从感觉，个人经验出发，但是我要表达的就是这个意思：在中国发生革命是正当的，必然的。造反是有道理的，合逻辑的，任何一个文明国家都不能无视人民群众的正当权利。

　　严：你们这一代人，和共和国一起成长，你们的丰富经历也是历史的见证，有这样一个还原的工作要做。但是对很多人来说，对那段历史没有直接的体验，不知道它的丰富性，不知道真相。什么是真相？真相存在吗，这一切都被打上了问号，而且甚至这一切都被当成了一种宏大叙事，被解构掉。但是你们是历史的见证者，你们经历了文革，所看到的各种各样的事情和主流叙述是不一样的，所以这个矛盾始终存在。

　　曹：过去在这个宣传过程中我的感受也不是特别深刻，也不清楚它的真实含义，直到中国面临着向何处去的时候，这个问题才逐渐尖锐起来了，迫切起来了。如果不是这个原因，我也可能不会选择这个小说来做。它一直存在着，只不过我们不愿意去讲就是了，但是你现在搞得太过分了，特别在在网络上，一说就是文革余孽，唱什么歌都会联系到那个地方去，很恐惧。他们为什么会恐惧？因为那个时代是人民大众的狂欢日，是群众感觉到平等的时代。而自认为精英的人感觉难受了，不再是人上人了，处处要看群众的脸色，那确实不好受。

　　严：小说关于文革提出了"民主课"这样的视角，和主流的"（精英）权力斗争"的视角很不一样。小说的题目紧紧扣联了当下社会的一个关键词，这是我看到小说的题目就立马看下去的动力。这部小说所体现的经验和认识的积累是怎么形成的？在创作的时候，有没有使您非常纠结的问题，还是一个水到渠成的过程？

　　曹：我把顺序倒过来回答。首先这个小说展示的是个客观的历史过程，只要按时间顺序把文革的大事排一排，就可以清晰地看到因果关系和发展逻辑，我虽然写的是一座小城市，但大体上全国各地也差不多，大同小异。怎么派工作组，怎么抓反革命，怎么产生红卫兵和后来的造反派，军队怎么支左，怎么成立革委会等等。所以在事件的梳理上没有什么可纠结的，应该说是水到渠成。也是在基本事实这一点上，文革的控诉者们混淆了是非，隐瞒了部分过程，误导了今天的青年。有一种说法叫红卫兵"奉旨造反"，似乎红卫兵是个统一的组织，造反是一件很风光的事，不敢承认他们先有了对学生的迫害，后来才有了学生的造反。造反就意味着挑战权威，意味着政治风浪，对青年学生而言，压力还不尽然是学校的处境，还有家庭，和家庭来自历次政治运动的惨痛教训。谁也不是先知先觉，谁也不清楚历史会向哪个方向演变。一个人不是被逼急眼了，谁愿意去冒风险？谁不想过安稳日子？直到1966年底，中央明确批判"资产阶级反动路线"了，各地的造反派才逐渐占了上风。当然，进入70年代以后，造反派已经被各种名目的运动清除得七七八八了。明白了这个历史过程，你就能明白，不同立场的人对文革有不同的感受和说辞，是必然的。说到我自己的认识，也是有反复的，历史捉弄人。在我亲眼看到了资本主义以后，认清了资本主义的政治经济文化运转逻辑以后，自己的思想感情反而变化了，我开始重新思考那些被我们抛弃的认为毫无价值的群众斗争方式。这也就是老百姓经常谈论的，假如再来一次文化大革命会怎么样？也是知识精英经常会叹息的，假如没有革命会怎么样？这，大概就是你说的"扣联了当下社会的一个关键词"。民主，是知识精英们十分渴望的，民主也是工人农民十分想要的，只是各自的内涵不一样。精英要的是宪政，是少数人的话语权，工人农民要的是平等，是大众的话语权。从这个意思上说，把文革理解为一堂民主课是恰当的，这样的课堂没有老师，自己教育自己，自己解放自己，然后选择自己的道路。至于说有些人要把文革解释为权力斗争，以为把领导人妖魔化就可以蒙蔽视听，用宫闱密闻那一套来理解政治，不值得一驳。

　　严：这一代知识分子在学院里面一路读书读过来，并不了解生活中的实际情况。

　　曹：1966年，哪怕自己被贴了大字报的老师，学校的老师，在运动初期被冲击过，一听说中央是支持学生造反的，那种狂喜，一般人都很难想象。我们学校的老师都半夜里跑到街上去抄大字报，看大字报，听北京来电，北京消息，然后自己刻钢板，印传单。为什么？长期受到压抑。所以文革中上层和下层面临的实际问题是不一样的。中央面对的问题国家发展道路问题，是在苏美争霸的格局下的独立自主问题；而底层面对的实际上只是一个长期积累的干群矛盾问题，客观上是不一样的。所以路线斗争这个提法其实和下面的关系不大。你比如说打右派，实际受伤害的很多都是左派，都是革命的积极分子。为什么会出现这样的局面？就是因为官僚主义文化，胜利了当官了要摆谱了，听不得不同意见了。很多被打成右派的人无非对某些干部的某些做法不满意，也谈不上反对，因为当时大家思想上并没有系统的纲领。无非是批评某些领导某些干部的作风，讲起来都是鸡毛蒜皮的小事：多吃多占，好逸恶劳，作风霸道，乱搞女人，不是什么大问题。但是一次又一次运动中，他们（"右派"）吃了大苦头，包括文化大革命初期仍然是这样。一开始被批判，被揪斗的，仍然是这样一批人。所以，后来的宣传基本上不符合实际。文化大革命初期打人，破四旧，搞出生论血统论的，肯定不是受压制的人。只有政治上得势的人，肆无忌惮的人才会去打人，欺负别人。这个是常识，是生活的逻辑。而那些夹着尾巴做人的人，包括他们的子女，是没有机会做这些事情的。但这段历史被歪曲了，故意让不同时段的不同人群混为一谈，统称为红卫兵。似乎这样一来自己就解脱了。实际上他们要秋后算帐的是文革中的造反派。从1968年解放军支左开始，造反派逐步受到压制，受到清理，"清查516"，"一打三反"，一批一批被镇压掉。其实按照后来定义的"十年浩劫"里，造反派在第三年第四年就被弄掉了。到了1976年，邓小平他们翻过来之后更是大面积的整顿，叫清理三种人。所以他们给"四人帮"定的是"反革命罪"。他们真正想镇压的人是造反派，真正想解决的思想问题是不允许造反。

　　严：主流的文革叙述是伤痕文学，将文革简化成伤痕。叙述主体以知识分子为主，也有干部。文革里面肯定是有很多伤痕的，但是你关于伤痕的思路不是"伤痕文学"的套路：假如遭受不期然的委屈和苦难是伤痕的话，在《民主课》里遭遇伤痕的不仅是造反派，知识分子，还有以前的老革命者。你把这些不同时期、不同人的伤痕经历串连在一部小说里。那你怎么看待伤痕？

　　曹：从大的方面看，整个革命是就是一个充满伤痕的历史。革命并不是像后来人想的那样美妙，泾渭分明，上马杀敌，妙手著文。整个革命的过程就是充满痛苦，充满伤痕的历史。我在里面特意写了两个人物，痛苦的两个革命老人。我要追问的是，你们为什么要革命？是为个人向上爬，当老爷？那你这个革命是没有价值的。文革是同一个道理：如果真心为国家好，知识分子受点委屈，其实也没有什么大委屈，工资一分钱不少，无非就是扫扫地，参加一些体力劳动，到农村去，还拿工资，没有什么了不起的。农民从来就是这个样子的，祖祖辈辈都这样生活。极个别的，受到打骂，侮辱，甚至自杀了，那是极个别的，不是主流。而且在文革中知识分子受到虐待，虐待他的人一定是知识分子。这个在大专院校里面都十分清楚。想出稀奇古怪的方法、说法，上纲上线的，不是工人农民。即使说受到灾难，委屈，也和农民也没什么不同，凭什么你们要比农民高一等？所谓的伤痕--女知青下农村被大队书记强奸，编一个故事拍电影，被流氓一样的造反派侮辱拍成电影，那根本就是胡扯，谈不上的。我插过队，68年下乡。我们下乡的时候农民对学生害怕得要命，哪敢欺负我们。女知青在农村神气得不得了。像你这样，女的戴个眼镜，农民看了都稀奇死了：哎呦，女的还带眼镜子，他都崇拜得不得了。到了70年代中期，有的人可以招工招干上大学，有的人不行，才需要贫下中农推荐，农村大队书记给你盖章，那样情况下才出现给大队书记拍马屁的事情，早期根本不存在。那个时候知青经常互相串连，一个地方有事几个公社都来人，逢年过节是要闹事的，动不动就去公社闹点事的，馋了还要偷鸡摸狗。他（农村干部）都怕得要命，哪里敢欺负你。个别情况不敢说没有，总体上不是那样。编造是为了唤起同情，我被欺压了，有了伤痕，被同情的对象就变成了知识分子。

　　严：您说的这个非常有意思。在伤痕文学中，性别和身体占了很大的分量，尤其唤起读者同情的是女知识青年的被凌辱。

　　曹：对，他就是用一般人情世故来想象知青，做一些煽动性的东西。我这样写当然是有意识的去辩白这些东西，总体上不是这么回事。

　　严：文革还同"恶"有许多的关联。澹然关于《民主课》的评论题为"怒放的恶之花"。我的理解是"文革"被认为是恶的，和"文革"是恶的，毕竟还不是一回事，主流是一直想把二者当成一回事，而这个区别--二者之间的关系是复杂的，但是的确需要区别的--也正是小说所揭示的东西。您是怎么看待文革与"恶"的关系？

　　曹：你这样说是对的。但是澹然写的"恶"不是这个意思。他这个恶呢，说的不是罪恶，不是邪恶，而是审美意义上的恶。也就是冷酷，过激，过分，是这个意思。比方说毛泽东批判《武训传》的时候说，你们都想做好人，我来做恶人好了。鲁迅讲：我不惮以最大的恶意来揣测他人。他说的恶意不是邪恶，而是说极端、得罪。他是审美意义上的恶，而不是一般意义上的恶。那你说的这个意见为什么是对的呢？文革被叙述成恶和文革真实中有没有恶，这是两回事，这确实是。

　　严：那你怎么看待文革过程中出现的各种各样过分的事情，甚至是一般意义上恶的事情？

　　曹：我认为评价任何一个时代，任何一个运动都要看主流，看本质。就个人来说，每个人都可能有不幸，每个时代也都有个人不幸，而且每一种个人不幸也都大同小异。如果你看不到本质，看不到主流或者有意识地将主流和非主流混在一起，那我们就不可能达到科学或者清醒的认识。今天对文革确实需要一个清醒的认识，一个实事求是的评价，只有实事求是才能真正接受教训。文革有没有坏的现象？有。有没有丑陋的东西？有。确实是有这些东西。比如我自己就很反感那个年代某些做法。但是那个不是主流。