银行理财经理是干嘛的:南方周末新闻:“现代性完全是一个错误”

顾彬眼中的20世纪中国文学
“现代性完全是一个错误”
南方报业新闻 时间: 2008年11月27日 来源: 南方周末
作者：张英 李邑兰


“我的内心里一直有一个呼救的声音,”顾彬对南方周末说,“如果我放弃了,德国就没有人研究中国文学了。”本报记者张英/图
□本报记者张英实习生李邑兰发自北京
11月14日是顾彬的节日。北京外国语大学中国汉学研究中心和华东师范大学出版社联合为他办了一个“汉学与国学之互动———以顾彬《中国文学史》为中心”国际学术讨论会。在两天的时间里,以严家炎为首的国内40位专家学者参加这个研讨会。
放在世界文学的大背景下,关于一百年来的中国文学,顾彬有个判断:“辛亥革命以后到1949年以前的中国文学,可以和世界文学比,比方说中国上世纪三四十年代的文学比德国文学现代性得多。”
11月14日晚上,顾彬在北京接受南方周末记者专访。1979年以前大多作家是半个政治家
南方周末:你在《二十世纪中国文学史》序言里表达不愿屈服于“现当代中国根本没有(好的)文学可言”的悲观论调。你的判断是根据哪些角度作出的?
顾彬:这么说吧,中国当代文学现在有些问题,但是这些问题必定很长时间还会存在。我们应该这么看,德文是路德在16世纪创造的,但当时德国人都用拉丁文、法语写作,一直到18世纪还是这样———他们不想用白话文来写。德国从拉丁文转到德国的白话文,需要300年。到了歌德时代以后,我们出现德文非常漂亮的作家。
中国可能是一样。就像欧阳江河说的,最好的中文是唐朝的李白和杜甫创造出来的,它对所有其他的写作都造成一种影响的焦虑和抵抗,这样的中文现在没有了,现在的中文是受到德文、法文、英文等世界上几乎所有语言影响的中文。所以我说,从古代汉语到白话文,中国也可能还需要300年时间。现在才过了100年,从五四运动开始的白话文运动,可能还需要200年时间,才出现一个伟大的作家。
南方周末:一百年的中国文学有哪些作品是你个人激赏或者肯定的?
顾彬:1949年以前的文学我基本上都承认,是大文学,不管是鲁迅,还是沈从文、老舍、萧红,丁玲。但是1949年以后,中国作家们就开始卖自己,有些人说是政治原因,我不想老说是政治原因,这样的说法太简单。
如果我们从苏联、东德、原来的东欧来看这个问题,我发现在1989年前后,这些国家都有伟大的作家和伟大的作品。为什么呢?因为那里的作家都觉得:“我们对文学有责任”。但中国作家在1949年以后,他们觉得对国家有责任,所以无论有什么错的政治,他们都跟着走,他们不用自己的头脑来思考思考,他们不觉得文学是他们惟一的、最重要的对象。他们是文学家,应该为文学负责任,但是他们不是,是为政治负责任。一直到1979年以前,他们大部分都变成半个政治家。这样做完全是失败的,无论从文学还是政治来说。这个他们应该负责,但是他们到现在还不这么说,他们还觉得我们是牺牲品。我不同意,这是他们的选择,他们有责任。怎么再回到社会主义
南方周末:1949年以后的中国当代文学,难道就是空白吗?
顾彬:1949年到1979年,至少有两部我非常重视的作品,一部是王蒙写的《组织部来的青年人》,到现在我还觉得是他最好的作品,他自己不会承认,也可能他们没办法从我们的角度来看问题。我的角度跟中国学者根本不一样,他们对世界文学不感兴趣。从我们来看,从世界文学来看,你会发现这部小说是了不起的。就那个年代来说,王蒙这篇小说里写的人的困境很有代表性,不光代表了中国,也代表了德国和欧洲,那里的年轻人一样,有着相同的精神苦恼。
还有一个非常了不起的作品是老舍的《茶馆》,是一流的作品。现在我想不出来第3个作品来,能够说明1949年以后1979年以前还会有什么非常好的中国文学,也可能还有其他的,我现在想不出来。南方周末:你说1949年以后,中国文学的语言变得贫乏,主要原因是什么?
顾彬:也可以说是作家对他们自己的要求,他们觉得他们原来的路完全是失败的,所以他们故意埋葬他们现代性的自我。何其芳和臧克家是非常好的例子,他们原来写这么好的诗歌,然后他们公开说,我们应该把现代性的自我埋葬,然后他们参加革命,不再写好诗。所以,也可以说因为政治原因,但是我觉得太简单,作家自己也有责任。作家认为我们的语言太精英了,我们应该用老百姓的语言,不应该用我们的语言,作家有责任,但是他们不承认,这就是为什么中国文学现在是这么一个地步。
南方周末:你的文学史为什么到1989年就停止了?
顾彬:无论是德国还是苏联、中国、欧洲,到1989年进入一个新阶段。德国文学到了1989年以后,因为德国的统一,文学开始走上一个新路。我写中国20世纪文学史的时候,我老从德国文学来写,因为民主德国那些作家要面对的问题,跟当时中国作家面对的问题是一样的,比如“什么是社会主义,什么是文学,我们应该怎么办”等等。
而对于西德来说,我们是一个真正的社会主义国家,虽然你们还会把我们看成是一个资本主义国家,但是从事实来看,我们是一个社会主义国家,因为我们是福利国。虽然德国统一以后,放弃了社会主义一些东西,但是社会主义精神还是在很多德国人心里,无论是原来的东德、西德。
1989年以后,我们开始思考我们的国籍、理想、乌托邦,到现在还没有考虑完。在哲学领域突然出现一个题目:忧郁。为什么?我们原来所有的希望都失败了。我们大部分人都觉得,1989年以后,世界走的新自由主义完全是错的。但是怎么再回到社会主义,这是一个很大的问题。新的资本主义、新的自由主义也没有解决什么问题,而是更可怕,整个世界面临很大的困难。
另外一个景象,1989年以前的西德,他们受到“文革”的影响很深,所以那里1968年也发生了和中国一样的“文革”活动。我们开始不重视德文,我们用老百姓的话来写作。
从那个时候开始,德国人包括我在内,看不起德国,看不起德文,我们都觉得好的东西在美国,或者是在中国,所以我们完全放弃了我们的文化、传统、历史,什么都不要了,最好不要是德国人。这样,我们丢掉了我们的传统、语言水平。
但是民主德国,因为与法西斯主义、纳粹德国一点关系没有,没有受到美国教育,所以他们觉得他们没有罪,反而保留了好的德国文学。现在德国好的作家,都是原来民主德国的,因为他们的德语水平是了不起的,我们差得很。现在我们有不少作家都是第一流
的,他们不考虑市场,想写什么写什么。中国作家语言水平太低
南方周末:1979到1989时段的中国文学被你命名为“人道主义文学”,为什么?
顾彬:对我来说,这是中国1949年以后思想最丰富的时代,因为那个时候钱无所谓,最重要的是文学、思想、文化等等,无论去什么地方,他们都想谈谈哲学、文学、艺术,谈过去、现在、将来。原来1980年代文化人都看文学作品,现在都不看了。这样的讨论现在的中国找不到了。
另外,1980年代中国作家中文水平不一定那么高,但是他们心是真的,不会考虑到市场；也可能有人考虑到政治,作品倾向会不会得到什么政治家的好处。比如张贤亮这批人,他们为他们自己而写,写完以后,他们得到了他们要的东西,后来就不再写作,这样的人也有。但是他们不一定能代表80年代。
1992年以后,邓小平说我们富起来吧,不少80年代非常红的作家,不再写,下海了,继续写作的,卖了文学。作家考虑的都是钱,钱是最重要的,他们开始考虑到市场的作用,我应该为市场牺牲什么东西我就牺牲什么东西。这说明他们原来本身就没有对文学抱有什么好的态度,市场接受哪种作品他们就写,不是为了文学而写作。中国作家现在的待遇已经不错了,但是饥饿症似乎还没有治好。一个作家不应该为了吃饭而写作。但是在德国,我们到处都有文学中心,如果你在那里开一个朗诵会的话,你一个晚上可以拿到1千到4万欧元。如果你一个月这样做两次,差不多了。
南方周末:你对中国新时期30年的文学有个什么总体判断?
顾彬:我想问,社会作品应该有社会作用吗?我想文学作品的一个作用是语言,如果我们不谈诗人的话,中国作家语言水平太低了,他的作品不是为语言而服务。我同意文学作品跟社会也应该有关系,但是好的文学作品应该帮助社会人提高他们的语言水平,但是这个作用,现在的文学作品好像都没有办法满足。了解20世纪,要从鲁迅开始
南方周末:你为什么讨厌后现代主义?你是一个保守的人吗?
顾彬:是。我最讨厌后现代主义,它没有标准。我还有信仰,我还完全相信传统,我觉得现代性完全是一个错误,20世纪也完全是一个错误。
到了现代性以后,我们什么都丢了,没有什么基础,所以什么都是暧昧的。我们应该自己去找我们的路,这条路我们不一定找到,因为无论我们去什么地方,这个地方能够变成另一个地方。原来是一个皇帝,一个上帝,我们听他们的,现在没有了,我们要自己决定,你能决定吗?20世纪发生了什么呢?发生了群众的现象。群众最怕的是作为个人。但是现代性要求的是你要作为个人。这个问题,鲁迅看得非常清楚。所以,要了解20世纪,无论是德国还是中国,要从鲁迅开始。
南方周末:你1975年到中国的时候,接触到的只有浩然和鲁迅,当时浩然给你的阅读印象是什么?
顾彬:浩然他知道怎么写作品。所以从他的技巧来看他的作品的话,他还是不错的,就是他的内容,另外他的词汇,从今天来看都有问题。但是,如果你从当时的美学来看他的作品,他知道怎么写小说。比方说卫慧,她根本不知道怎么写小说；浩然知道怎么写。
南方周末:鲁迅的后期杂文在当今的一些评论家———无论中国还是西方———看来,它们缺少或者没有文学价值。你的意见呢?为什么?
顾彬:鲁迅最后写的杂文是很有名气的。他最后缺少一种人道主义,他对人要求太多了,骂人骂得太多。我不能够接受他的一句话:“我所有的敌人,我一辈子不能够原谅他。”他骂梅兰芳,梅兰芳是这样一个伟大的表演者,完全没有道理。所以鲁迅也有他的限制,因为当时他的压力太大。他的杂文没有什么语言的杂质,他的语言水平非常高。当时他讽刺孟子,我特别喜欢孟子,我歌颂孟子,他轻视孟子。但是我翻译过他讽刺孟子的作品。从基督教徒的立场来看,他完全是错的。
南方周末:你的鲁迅全集在德国卖得好吗?
顾彬:现在在德国,鲁迅没有什么读者。不是全集,是选集,六大本。我跟我的学生一块儿翻译,他们的翻译我自己修改,所以最后都是我自己的声音。全集我不管,我没有这个力量,我们现在准备翻译他的书信,将来别人还要翻译他的杂文。
南方周末:你批评巴金的语言是把人吓走,为什么?
顾彬:巴金自己说过,我不是一个文学家。他好像知道,他的中文太差,但是他的小说影响还是很大,因为人家都是从他的内容、题材来看。他的内容都是年轻人应该反对老人,老人都是坏的,女人是好的,男人是坏的。这完全符合1968年女权主义运动的要求。你们男人应该怎么看世界?老人是坏的,男人是坏的。但是我们如果继续下去的话,所有年轻人到了老的时候,会有问题。但是他出了一个模式,现在德国的妇女都是按照这个模式过日子,来安排,他们不承认老人也会有成绩。可以从巴金重新来看20世纪所有的问题。所以他还有价值。
南方周末:你知道郭沫若是怎么修改《女神》的吗?
顾彬:《女神》是中国20世纪非常有意思的一部作品,但是它的问题是很多的。因为《女神》里面的声音,把他和上帝比较起来,告诉读者,我是上帝。所以我觉得从《女神》以降,不光是郭沫若,中国的问题就开始了。因为那个时候,中国作家开始承认,在他上面有比自己高一点的东西,如果从德国哲学来看,人不能够面对比他高一点的,他就不能够得到什么幸福。如果你只能面对自己,那就太可怕了。你只有承认上面还有一个比你高尚的人,你有一个真正的对象,你可以跟他进行对话。所以郭沫若在中国20世纪所有的悲剧和灾难,从中国20世纪历史、文化史来看他的作品,是非常有意思的。诗歌是茅台酒,小说是二锅头
南方周末:德国读者怎样看待中国当代文学作品?
顾彬:他们的看法不一定是冲着文学来的,他们基本上希望从中国文学作品了解中国的社会。为什么卫慧、棉棉、虹影在德国这么成功呢?我们的读者是女的,她们同情中国的女的,因为她们听说女的受到男的剥削、压迫什么的,所以她们想看看自己的姐妹们那么痛苦,另外她们的朋友可能在中国会碰到这样的女人。因为棉棉不是描写中国女孩特别喜欢玩中国男人吗?所以她们会想,我的男人到了上海以后,会碰到棉棉写到的这么一个坏女人。但是她们这么看中国作品,跟中国文学一点关系没有,是社会材料。
南方周末:你说,1979年之后被译介到西方的20世纪中国作家将要或已经迈入被人遗忘之途。依你的个人印象,哪些作家作品曾经在德国图书市场销售,它们的状况是怎样?
顾彬:有两篇作品算不错,在德国非常成功,一部是陆文夫的《美食家》,到现在都还在看,德国电台播送了他的小说,除了小说的尾巴以外,我觉得写得非常成功。但是陆文夫比较小心,他不敢写一个正常的结局,这是他的悲剧,这个结局根本不行,但是前面特别好。还有一个邓友梅,他写了一部小说《京城内外》,特别好看,这些书到现在还受欢迎。
很多1980年代非常红的作家,现在他们的名字、作品从来没有听说,但是在德国还有很多人记住他们。我觉得非常差的作品在德国受欢迎,莫言、虹影、棉棉、卫慧、余华,他们的作品在德国卖得特别好,但是他们的读者都不是学者、文学家,而是一般的读者,他们读的属于通俗作品,重要的报纸都不会评论。如果评论的话,会讽刺他们的作品。现在在德国被承认的作品,都是诗人的作品,北岛、多多、欧阳江河等等,他们的诗集读者不多,赚不了很多钱。如果有什么文学节,他们肯定都会参加的。
南方周末:你曾说,有些作品是茅台酒,要慢慢把玩,有些作品翻一翻就过了。在你的阅读体会里,茅台酒多吗?
顾彬:中国诗人的诗歌,都是茅台酒,但是莫言、余华,他们都是二锅头。
顾彬论人
笸余秋雨的文章真好,但读下去以后发现他回避所有他自己提出来的问题,他不敢面对自己,这是他的悲剧。笸1980年代,王安忆写出了她最好的作品,比如《冷土》、《小鲍庄》,还有王蒙那个时候也有他最好的作品。还有一批女作家,如果我们不看她们的语言水平,我们看她们的作品内容还是很丰富的,比方说张洁、张抗抗,但她们应该重新学中文。笸浩然知道怎么写作品。但他的内容和词汇从今天来看都有问题。而卫慧根本不知道怎么写小说。笸巴金好像知道,他的中文太差,但是他的小说的影响还是很大,因为人家都是从他的内容、题材来看。笸我觉得非常差的作品在德国受欢迎,莫言、虹影、棉棉、卫慧、余华,他们的作品在德国卖得特别好,但是读者都不是学者、文学家,它们属于通俗作品,重要的报纸都不会评论。