myqnapcloud:吴琦幸：王元化谈话录

吴琦幸：王元化谈话录

　　2007年7月，王元化先生因病住院，身体逐渐衰弱。虽然周围的亲人医生都没有告诉他实际病情，但他已经感觉到此次的病情不容乐观。遂约我有时间多去病榻前，跟他谈谈学术人生。一开始只是闲聊，后来先生希望做一个比较详细的访谈录。于是我带着录音机，开始了正式的录音访谈。前后约有十多天，话题围绕着他的一生遭遇、对人生和人的认识、治学经历、三次反思及对当前学术学风的看法。与他往常的访谈不一样，情绪和精神都比较放松，内容丰富，为学界提供了难得的史料和真实的思想。先生希望我做成一本书。我当时感觉材料尚不够，2008年1月再赴上海，希望有更多的机会聆听先生教诲。此时先生病体开始恶化，讲话已觉无力，我不忍心再打搅他，去后只是扶他在走廊里挪步，或握着他的手静坐。今年11月30日，是先生九十一岁冥诞日，有感于先生逝后的寂寞和学术的清冷，特整理出访谈记录，以志受业二十二年之恩。此处仅刊登一小部分。先生对自己的谈话录素有亲手订正之积习。今全稿整理毕，惜无法再由先生过目手正，如有谬误，责任在我。

　　吴琦幸记于2011年11月20日

　　2007年7月17日上午

　　吴琦幸（吴）：最近来到上海，看了很多朋友和同学，差不多要回去了。总的感觉是大家都忙忙碌碌的，似乎平时的来往也少了。

　　王元化（王）：交往还是要的，完全纯生活的不行，就是要一些来往啦。

　　吴：我这次回国的机会难得。这次回国来停留的时间比较久，整个暑假都在上海。我在想，我这么多年跟先生学习，但是还没有好好地、认认真真地访谈过先生。说真的，在那个求学的时代，读书写文章也忙，真的坐下来慢慢聊学问的机会也不多。

　　王：我就觉得跟你谈的还比较多的，包括过去的这些坎坷的经历啊，都可谈。

　　吴：1991年在夏威夷开会的时候，我在你的房间中也谈了很多。那个时候你正在思考很多问题，比如对于“五四”的反思，当然那时你的最重要的第三次反思还在酝酿之中。

　　王：我跟林毓生订交也就是那次。他一到夏威夷，晚上就来找我，谈了四个钟头，我们俩本来吵架的，搞得很不愉快，我在那里写文章批评他（注：指王元化1988年撰《为五四一辩》一文），他也写文章反驳。

　　吴：后来从那一次以后变成最好的朋友。

　　王：所以我是不打不相识的人，跟余英时我也顶过。我开了这么多会，没有大陆来的一个人敢这样子当时去顶他，我还不止一次这样子。后来到了斯德哥尔摩，余英时看到我，大家在一个过道里相逢了，我就跟他彼此都招呼了一下，余英时送了我一本书，我送了他一本书，我说我是反传统的，他说你不完全反传统，你有些并不反。余英时也吃过我这么一下子的。

　　吴：在美国的汉学界，林毓生和余英时是比较重要的学者。他们用中文写的学术论文和著作在中国大陆影响很大。

　　王：他写过一个卡片寄给我，说读了我的书是空谷来音，他说他好像一看就看到里面有深意的。他跟我有时候还打电话的。他们都对我很尊重。像傅伟勋，后来回去，我心里面觉得良心很愧疚了，我觉得何必对人家这样子，这样态度。后来他还寄了本书来，那本书我还批评了一通，我觉得非常不通的。他用诠释学来解释老庄思想。

　　吴：王先生的性格是非常直率的，不会当面一套，背后一套。

　　王：这是我们王家楚人的传统。楚人的脾气都是很暴烈的，扬雄都讲过，春秋战国的时候对于楚人是很怕的。

　　吴：惟楚有才。

　　王：那当然“惟楚有才”啦，还有“楚虽三户，亡秦必楚”啦。这些都是好的，但是湖北坏的东西也有的，就是脾气暴躁，容易冲动。这个我从我父亲身上继承了这一点，我克制这一点。

　　吴：你就是觉得地方、山水，对于一个人性格的形成也是有关系的。

　　王：你看屈原的东西，那个感情都是强烈得不得了的。南方的楚国人都是这种，楚人多情嘛。多才也有的，你看看林彪是楚国人，黄侃啊，这些都是的。但是这个脾气是楚国的不好。

　　吴：那么江南人脾气就好了？

　　王：吴国，江苏这边的脾气是很软弱的，我的岳父岳母那都是一点脾气没有的人。

　　吴：所以你们夫妇是刚柔相济，阴阳互补了。

　　王：这个胡晓明在文章里面写过了。他说他是母党，在老师家里也是母党，他公开的。他就批评我在家里可能是脾气暴躁。其实我跟张可没怎么吵架，有时候就是张可生病之后老要留人吃饭，吃饭还老给人家夹菜，我说你不要老给人家夹菜。胡晓明很高兴，他说很好吃，他说他不好意思说张可给他夹菜他很满意，我倒觉得万一他不吃呢，我倒不是找气，我就觉得你何必这么啰里啰嗦呢。

　　吴：这一点我也体会过，那时我刚刚读你的研究生，1986年吧，到你家上课，张老师常常留我吃饭，那时，你还常常喝点酒，红酒啦，白兰地啦，张老师总是微笑着给我夹菜，眼神中是一种慈母的期待。

　　王：她一生就是好客。我在宣传部做个小官，刚解放的时候，她不留人吃饭，因为那个时候那些个老干部都是农村来的，他第一眼看着你城市里这花花世界，觉得你都资产阶级化，说王元化娶了个老婆是大资产阶级的女儿，留他们吃饭还没落到好。后来我说你不要留他们吃饭，那时她还没生病。

　　王：我给你《人物·书画·记事》这本新书了吗？这本书刚出，我的很多新的看法都在里面了。

　　吴：还没有。

　　王：这个很重要的，给人民文学出版的。你问问曼青，看看还有没有？或者从我这里拿一本走，这个里面我写了我几个老师，任铭善、熊十力，还有郭绍虞、汪公岩、韦卓民，五个老师，这都可以成为将来写回忆录里很重要的内容，而且有参考性的东西。

　　吴：这些老师虽然都不是正式在大学里给你上课的老师，都是你私淑的老师，但是你跟他们感情都很深。今天你也有很多私淑弟子啊。

　　王：我十八岁时候的老师是任铭善，二十多岁是汪公岩，四十多岁的时候是熊十力、郭绍虞，另外还有韦卓民，在我最困难的时候教我读哲学，读黑格尔。（咳嗽）

　　吴：要不要吃药？

　　王：我等会稍微的走一走。

　　吴：我来扶你走。

　　王：我想我给你讲一下一些不宜现在发表的历史，要等到我眼睛闭上之后才能公开。那就是在反胡风的时候，胡风曾经说过“对于王元化要揭穿他”。

　　吴：“揭穿他”，究竟这是什么意思？

　　王：揭穿他，这是怎么回事，没有人懂什么，我不讲，没有人知道。这是胡风给罗洛一封信里讲的，后来这批材料发表后，毛泽东说，“王元化是不是有什么政治尾巴在胡风手里。”所以要搞我的政治尾巴。琦幸，我这个亏可吃大了。

　　吴：那是在胡风案的材料上的按语，据说都是毛泽东亲笔批示的。当时是不是毛泽东说，王元化是不是有什么政治的证据在胡风手里，胡风要揭穿他。

　　王：对。实际上胡风这个人的宗派思想非常厉害。

　　吴：那么，“揭穿他”是怎么回事呢？

　　王：其实很简单。我那个时候弄新文艺出版社，出一些书。胡风那个人宗派意识很强。他们只是要胡风一派的书可以出，别人的书都不可以出。他们想出天蓝的一部诗集，后来华东文化方面的主管部门不让出，说其中有些问题。他们不服气，我也跟他们说，这不能硬来的，要按照组织原则。但是他们不大懂。他们就写信给胡风，说王元化不愿意斗争。我说这是领导机关的（意思），天蓝的书只好这样，于是他们说我是两面派，对领导不提意见，实际上心里是有意见的。这就是要“揭穿他”的意思的由来。

　　吴：也就是说，你跟他们解释是上级不让出。

　　王：是啊，出版社还是在党的领导之下的么。总要有个组织原则，胡风这些人不懂这些。我对于胡风这个人可以说是很不喜欢的。但是后来说胡风是反革命我是不同意的，我始终不认为。后来搞了半年，结论说你对敌斗争是好的，受过表扬的，为什么在胡风这个问题上没有站出来。我只好说胡风思想是反动的，反马克思的，但是我从组织上没有办法说他是反革命。我不承认的。

　　吴：那你不是两头受气，两头受到冤枉了吗。

　　王：琦幸啊，我这个亏吃得可大了。胡风这个人我是不喜欢的，如果他当了文化部门的领导人，可能比周扬还更坏。这些东西等我闭上眼睛再发表吧。

　　2007年7月18日上午

　　王：有两个问题，很值得研究，我写了一篇我觉得还不太满意。那个时候周扬很多人逼着我写我都没写的，很多都是很有意思的事。

　　吴：是啊，上次你就是还说你跟胡风实际上很多观点还是不同的。

　　王：观点倒不一定，他很多东西都形成一种宗派的情绪，那种过激的情绪我很不喜欢。在胡风圈子里的人好像你去批评胡风你就等于是叛徒。我那个时候说他的一个理论太简单化，结果他说什么刘小二唱个歌了衷心报答（注：此处无法听清，暂存原音）。那你怎么能够要求一个民间的小说里面没有一个，而要完全用现在的无产阶级革命彻底摧毁一切，还批判了当时社会形成的一种很强调的一些事情。他写得还很多，他就用了刘小二的几句诗，而且他还提倡用什么“移植文学”，对中国传统的全盘否定，而且他根深蒂固。

　　吴：这实在是有点过激。

　　王：而且这诗引的也不好，这艾青的诗实在是不高明，那时候大概是五二年还是五三年吧。

　　吴：我对于反胡风的那段历史并不是非常了解。在我当《汉语大词典》编辑的时候，我们跟辞书出版社关系很密切。记得耿庸在那里编《辞书研究》，他对于年轻人很提携，发了我好几篇论文。只觉得他写信和写文章喜欢用很长的欧式句子。老编辑告诉我，那个耿庸当年是胡风分子，我后来跟他闲聊，他很直率地告诉我，他是钦点的反革命。你们应该很熟吧？

　　王：认识，很熟。

　　吴：现在还在吗？

　　王：现在还在。——（注：此处录音不清）耿庸呢，包括何满子实际上跟胡风都有很复杂的关系，尤其是耿庸这种趋于极端的，反传统的，移植西方的观点。他觉得中国的文学没价值，必须移植西方的，当然这个移植论就是胡风的民族形式问题，论战的时候他就是这个观点，非常激烈。

　　吴：实际上就是当时看胡风的这个集团，你对他们是有一定的保留意见的，但是你以前就从来不会这么说。

　　王：我其实早就是这个意思。他（胡风）当然很值得同情，吃了很多苦，受了很多迫害，他把这一切都写在周扬的账簿上。我只讲事实。我跟你讲，我在抗战胜利之后，组织上就通知我，是周恩来的意见，胡风是反马克思主义者。这就是胡风，（组织上）觉得不可以相信他。他觉得周恩来对他不好。这里面就有很多前所未闻的东西，我在那时候就被整过。抗战胜利之后，我那个时候是地下党，作为延安整风的余风，把我在上海作为一个对象，我吃的苦头很多，其中一条就是用胡风，用了他们署名的文章什么东西，后来引起很大的麻烦，上面不让这些文字发表。

　　吴：这是解放以前，还是建国以后的事？

　　王：解放以前，我那时就是有功啊。我把这个官司盖下来了，没有出什么问题。但是忽然间把我撤职了，还组织人揭发我，因为我对《在延安文艺座谈会上的讲话》有些问题有意见，对胡风的问题也有不同看法。这个人家都不知道。所以我吃的苦头还是很多的。以前啊，我觉得最大的问题就是，这个可以讲吗，那个可以讲吗？就是疑神疑鬼啊。我这个人是用最简单的话讲自己的意见，什么地方什么人就反党了。所以这个党内所处的处境就是要内部没有任何问题才对，就采取非常激烈的手段，宁可牺牲一部分，也不放过一部分。

　　吴：就是要保持党的纯洁性。我读了一些东西，尤其是加州大学伯克利和哈佛图书馆所保存的一些中国现代史料，有一个体会的。我的体会就是在中国的历史上，在国民党和共产党的关系上，有很多相似的地方，很多做法非常相像。当时国民党杀共产党的，是宁可错杀一千，不可放掉一个，被这个敌情弄得神经非常紧张，后来共产党为了保持自己的纯洁性啊，也就到了这种程度。

　　王：我因为在地下工作，当然体会过国民党的厉害，但是……才是真正的厉害，在冤枉自己人的方面。那才真叫厉害。所以毛有一句话了，冤狱遍于国中。你看实际上是说他自己。