芈月传中芈姝生孩子:闻一：俄罗斯民族问题的症结

PART1

王鲁湘：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。民族问题祸福相依，就像一把达摩克里斯剑悬于头顶，这把利剑的阴影一直笼罩在一个幅员辽阔，历史悠久的大国身上，这就是俄罗斯。那么俄罗斯民族问题形成的原因是什么，民族问题给俄罗斯带来了哪一些社会问题，俄罗斯民族政策经历了哪些调整和转变，影响如何，又如何解决它的民族问题。有关这些问题，我们今天邀请到了中国社会科学院世界史研究所研究员闻一先生。掌声欢迎。

闻先生您好。

闻一：您好。

王鲁湘：欢迎做客《世纪大讲堂》。

闻一：感谢。

王鲁湘：下面我们看一下一个介绍闻一先生的短片。

1937年出生的闻一和那个年代的很多人一样，对俄罗斯有着特殊的感情。进入大学学习俄语，来到社会科学院研究俄罗斯的历史与文化，多次实地考察与访问，最早接触和整理苏联解密档案，这一切让闻一对俄罗斯的研究感性和理性兼备。

他的俄罗斯主题论著多达十余种，日前出版的新作《十月革命--阵痛与震荡》，在历史学界引起轰动。

那么通过短片可以看得出，您对俄罗斯有很深的这样一种情感在里头，您也到俄罗斯去，走访过很多的地方。那么您认识的俄罗斯，能够用一个统一的概念来概括它吗？这么多的民族在里头，我们说，这是俄罗斯人，这个话对不对呢？

闻一：现在对俄罗斯这个国家来讲，很难用一句话来说，你这个人就是什么人。因为在这个长达70多年的苏联的历史过程当中，俄罗斯实行一条，等于是一个混血的政策，就是鼓励各民族通婚。

王鲁湘：鼓励各民族通婚。

闻一：所以说现在已经基本上没有严格的科学意义上的俄罗斯族。包括其他的民族也有这个类似的情况。

王鲁湘：您感觉到这个俄罗斯各个民族之间，他们的这个真实的在一个国家大家庭中相处的这种关系如何？

闻一：总的来讲，这么多年来，少数民族，也就是非主体民族，他们对主体民族俄罗斯，有一种依赖性，有一种附属于这个强者身上的那种感觉。这是从少数民族来讲。而从这个主体民族，俄罗斯民族来讲，他们对少数民族的基本概念就是，我帮助你们了，我拯救了你们了，我给你们带来了文明了，是这样一个状态。所以这个在主体民族俄罗斯和非主体民族之间，有一种差异，或者有某种倾斜。

王鲁湘：至少在他们的观念中间，其实就已经存在着某种不平等。

闻一：对，在观念中，在意识形态，用过去的老话来说，在意识形态当中就存在着某种差异。

王鲁湘：俄罗斯，幅员辽阔，人口多，然后民族复杂，我们想起另外一个大国，美国，是吧。我们很少听说美国有民族问题，它有种族问题，是吧。为什么美国会把这样一个民族问题消解掉，而在俄罗斯这么长的历史中间，它消解不掉这个问题？

闻一：因为它这个国家形成，跟俄罗斯国家的形成发展是有根本的差异的。所以美国不管是什么民族，或者来自哪个国家的人，他都不是土生土长的。

王鲁湘：对，整个是个移民国家。

闻一：整个是个移民国家。

王鲁湘：对。

闻一：正因为是移民国家因此它的观念就不一样。

王鲁湘：对。

闻一：俄罗斯国家，俄罗斯帝国也是逐步发展起来的。

王鲁湘：对。

闻一：如果说得不好听一些，就是吞并过来的，兼并过来的。那么虽然是兼并，虽然是吞并过程，但是他本身都是土生土长的。

王鲁湘：对。

闻一：这是第一个。第二个，就是这个，各民族之间，他缺少一种宽容心。在俄罗斯人眼里面，他很能分得清楚是你东方人，你是亚洲人，你是西方人，或者你是日本人，那少数民族们也看得很清楚，所以他相互之间，这种民族的概念，可以说是深入骨髓了。

闻一：俄罗斯是一个多民族的，多民族问题的国家。作为俄国的继承国苏联，和作为苏联的继承国，现在的俄罗斯联邦，也就具备了这样一个特点，那么这个多民族，这个多民族问题，在这个国家里面，有着它极其鲜明的特点。

第一个特点，就是说啊，主体民族和非主体民族，也就是俄罗斯民族和其他的少数民族，他们之间的争斗无休无止。

第二个特点，各个非主体民族之间的，他们之间的矛盾和冲突也是无休无止的。

闻一：那么第三个特点呢，就说无论是主体民族和非主体民族之间，还是非主体民族之间，他们的矛盾和争斗都是日趋尖锐，日趋恶化，并且是相互交织在一起的，很难分得清楚谁是主流，谁是次流。

那么这样一种民族关系，这样一种多民族的矛盾和冲突和它的解决方式，在十月革命以后，得到了一定的缓解。

因为列宁倡导了一个民族自觉、民族的分离和民族的联盟等原则，在这个情况之下，俄罗斯作为一个主体民族和其他民族的矛盾开始有所缓和，各个民族之间的矛盾也开始得到适度的调节。列宁的民族自觉、分离和联盟等原则，实际上就是把在俄罗斯帝国状态下，被兼并到俄国领土上来的一些国家，让它们解放了，让它们独立了，让它们有了自己的自由选择权。

但是1924年以后，斯大林开始执政，俄罗斯的民族政策逐渐地发生了倾斜，发生了变化。从1924年到1940年，这一段时期里面，发生了一系列重大的事件。

20年代中后期，土库曼、乌兹别克先后“加入”苏联；

1931年，塔吉克，1936年，吉尔基斯，哈萨克加入苏联，撤销了外高加索联邦。

1939年，乌克兰西部和白俄罗斯西部并入苏联。

1940年苏芬战争后，卡累利阿的部分土地归属苏联。波罗的海三国，比萨拉比亚和北布科维纳归属苏联。

由此十月革命后被打碎的俄国框架得到了重新的恢复。

那在这个新的框架之下，斯大林实行了一种新的一系列的民族政策。

第一点，最主要的就是说，他实行了少数民族地区不能以一个民族来建立自治共和国，在列宁时期是允许的，就一个民族可以单独建立一个民族自治共和国或者民族的自治区，那么斯大林不这么干。斯大林呢，你要建立自治州，你要建立自治共和国，你必须两个民族。所以就像我们说的，车臣-印古什，当时车臣-印古什，这是两个民族，但是这两个民族在当时被归成了一个共和国里面，就是叫车臣-印古什自治共和国。这样一个政策的目的，就是说：用少数民族的人来治少数民族的人，这是民族政策发生这样一个重要的变化。

第二个，在民族区域里面，领导干部的调整也发生了重大的变化。在列宁时期呢，这些少数民族地区的负责干部，一般他都是由本民族的人来担任的。但是在新时期里面，所有的民族自治共和国的负责人，或者说第一把手，全部都是，几乎，或者几乎都是俄罗斯族的人。在整个自治共和国领导集团当中，处于决定地位的，处于有决定权地位的这批领导人，也大部分都是俄罗斯人。本族本地的干部极少，而且几乎是处于一种没有最终决定权的状态。

最后一点，就是苏联政府，实行了一条叫大一统的文化政策。所谓大一统的文化政策。当时宣传的时候，我们要持一个统一的文化政策，要把所有的民族，都在一个统一的文化政策当中，能够有教养，有文化，能够拥护成一个新的民族。所以说我们看过去的书的话，看过去苏联写的书，他们强调苏维埃人。在苏联时期，不强调俄罗斯族人，不强调鞑靼族人，也不强调布里雅特人，它强调是苏维埃人，它建立一个新的民族。那么这样一个大一统的政策的实际上的实质呢，它是用俄罗斯的语言，俄罗斯的文化，俄罗斯的道德标准，俄罗斯的处事方式来替代各个地区的少数民族，所以说，实际上是一种俄罗斯化的政策，这种大一统的文化政策实际上是一种文化政策。

因此在这个情况之下，苏联的民族问题越来越复杂，越来越尖锐，这种民族问题，不仅表现在国内：就是俄罗斯族主体民族和少数民族问题之间的矛盾和争斗，而且表现在了俄罗斯这个国家里面的苏维埃人和其他国家里面的民族的一种矛盾和冲突。其中最典型和突出的就是苏联和波兰人。比如卡廷事件，它虽然是一个外交事件，但是如果你从民族角度这个来看，它实际上也是一个国与国之间的民族问题，也是苏联国家这个民族政策在世界范围里面的扩大。

PART2

这样一种情况，到了第二次世界大战爆发以后，情况就变得越来越严重了。大家知道，德国军队突然入侵苏联以后，苏联战争的初期连续打败仗，伤亡很多，这也是众所周知的事实了。因此这个时候，在这种特殊的情况下，这个斯大林和苏联政府，采取了一种新的民族政策，他们的意识形态得出一个结论，就是说在俄罗斯土地上的少数民族，有朝一日都可能成为德国法西斯的第五纵队。

所谓德国法西斯的第五纵队，意思就是说，就成为潜在的，未来潜在的反对苏联的敌人。因此苏联就采取了一种要把这些所有的少数民族，要从他们的原居住地迁移出去，迁移到一个特殊的保护区里边去，便于苏联当局进行控制。因为苏联在一系列的决定当中，现在这些决定已经解密了，这些档案已经解密了，就表露出来，就是要把这些人，有可能在德国人入侵的时候，成为我们的敌人，我们必须采取预防措施，把他们监禁起来，或者把他们杀掉。

俄罗斯的民族有160个，150多个，不同时期有不同的说法。那么最集中的少数民族，最集中的，最复杂的，交错地生活在一起的就是北高加索地区，也就是俄罗斯的南方地区。

短片：

北高加索地区是俄罗斯民族问题最为复杂和最为尖锐的地区。从历史因素看，历代沙皇政府对这里征战和掠夺导致了当地居民与俄国政府以及俄罗斯民族的深刻矛盾。而在20世纪40年代，这里的几个主要的少数民族被不正确地从原居住地迁移出去，更深化了这里的民族矛盾。从自然因素看，北高加索多山，隔绝和封闭的程度很深；矿产资源丰富，但居民生活极为穷困；因此民族间的隔阂、矛盾和冲突长期处于发展和深化的状态。而信仰上的差异，则导致了信奉东正教的俄罗斯人和信奉伊斯兰教的各族人民之间，在道德准则、传统、利益、习俗和文化等诸方面都有原则上的差异。

闻一：因此在这个情况，斯大林，就把这个眼光，主要落在了两方面，一方面，就落在了北高加索，就说要把北高加索，从北高加索到克里米亚半岛这一带的六个少数民族，他们定为是德国的法西斯的第五纵队，决定要采取武力迁移的方式将他们迁走。

第二个着眼点，就是伏尔加河沿岸居住的德意志民族，在这个当政者看来，这样一个德意志民族肯定在德国人打进的时候，不会帮苏联当局的忙。因此也要从伏尔加沿岸把他迁走。那么就发生了几次大的这个武力的迁移这个少数民族。

比方说，把欧洲部分的犹太人，欧洲部分犹太人，千里迢迢，从欧洲的地区迁到了我们远东的比罗比詹。同时呢，把在这个远东地区的朝鲜族的人，又经过千里迢迢遣送到了，武力遣送到了哈萨克斯坦，这样一个大迁徙。

我以车臣和印古什这个地区的少数民族的迁移为例，我简单讲一讲。那么当时的迁移呀，是由这个苏联国家，负责国家安全的最高负责人，贝利亚，也就是内务部的最高负责人来处理的。那么为了迁移这6个少数民族，为了迁移车臣和印古什，贝利亚亲自飞到了格罗兹尼。在1942年的一周的时期里面，迁移了497478人，从这个车臣地区迁到了哈萨克斯坦以及这个乌拉尔一带。迁的时候呢，全家都迁，财物都迁，装的箱子也都迁走了，都迁走了。那么这个问题，迁到别处去还不是一个很大的问题，那么迁到别处去，他划定了一个特殊的居住范围，就画了一个圈圈，你必须在这个里面住着，这个里面有特殊的防卫，有特殊的保安，有特殊的军队，你要出这个地区是不行的，你要去申请的，你的子女出去求学也得申请。所以等于住在一个，我们都叫它特居地，移民特居地。所以这样一个东西，就造成了车臣-印古什这个民族，这两个民族，对当局的极端不满。

在进行武力迁移以后，所有的这六个民族，原居住地，并没有让它空下来。苏联政府同时在这些人迁出去之后，把主体民族的居民迁到了这些地方来。那么当时的主体民族，不仅有俄罗斯族，而且有两个其他最大的民族，就是乌克兰族和白俄罗斯族。所以这三个民族就迁过来了，那么这就造成一个问题。

赫鲁晓夫执政以后，感觉到这个问题很严重，为什么很严重。车臣人，六个少数民族，总是思念他的故土，有家难回，所以赫鲁晓夫做了一个工作，就是为这些个民族平了反。说你们是当年，搬迁你们搬错了，现在让你们回去，问题就来了。政治上平反了，说我当年武力迁移我迁错了，但是我往哪儿回，他们往哪儿回呀。

因为大家已经注意到，因为他们出来的时候，那个俄罗斯族，白俄罗斯族，乌克兰族已经迁进来了，如果从1942年算起到1957年，赫鲁晓夫给他们平反的话，这些人在当地已经居住了15年以上，所以这些人说这是我的家，可以说有两代人在那住了。所以这样的情况，民族矛盾，现在的民族矛盾，就发生什么，不仅是少数民族和俄罗斯民族有了矛盾，而车臣人想回来，但是那个地方居住的是其他民族了，所以车臣人和其他少数民族，和其他的一些乌克兰，白俄罗斯或者其他一些个民族也有矛盾，经常为这个争夺居住地而争斗。

所以说由于在苏联时期，尤其是在二次世界大战期间，实行了这样一个极端的民族政策，因此苏联国内的民族问题不是缓解了，而是尖锐地向前深化了。

因此苏联时期，斯大林民族政策也导致了一些个严重的后果，总的来讲，可以有这几点，就少数民族的居民数量在这个民族政策之下锐减。如果说在列宁时期，或者稍后一段时期里面，少数民族占苏联总人口的50%左右的话，那到了这个二战的后期，这时候它下降到18%，最多也就是20%。

第二，也就是说，造成了北高加索地区民族矛盾极为尖锐。尖锐的特征，就说，这个少数民族原来对中央政府的那种不和，那种不平，那种愤恨，已经发展到了想分离，想对抗。

第三个结果，就是少数民族，已经不可能单独地生活在他们祖辈世代居住的那个原生地里面了，他那个原生态失掉了。而是混淆，混杂于这个，杂居于整个俄罗斯的领土之内。

到了戈尔巴乔夫时期，也就说的苏联的末期，非主体民族，少数民族之间的争斗，尤其是在高加索地区的争斗，以及高加索地区和格鲁吉亚、亚美利亚这一带地区的争斗，成了苏联问题最尖锐的地方，爆发的最激烈的地方。

PART3

北高加索地区成了苏联之痛，而车臣和印古什又成为痛中之痛。由于车臣和印古什和其他民族，包括俄罗斯民族和其他少数民族在内的许多矛盾的激烈使整个北高加索地区，成了苏联土地上的民族问题的火药筒，随时都可能爆炸。

苏联末期的这个民族问题的解决，最后的方法是诉诸于苏联军队，苏联军队的介入成为苏联末期解决民族问题消弭激烈的民族冲突的唯一的一个办法。因此这个时期民族问题的解决就伴随着枪声和血泪。

1991年，苏联解体，叶利钦执政。原有的苏联的政治结构完全不在了，经济也是一塌糊涂。在这种情况之下，民族问题解决更加尖锐的，更加危险的，突出出来了。在这个期间，少数民族，北高加索的各个少数民族以及这个格鲁吉亚，阿塞拜疆，亚美利亚，这些原来加盟共和国的民族，他们就逐渐地向俄罗斯的中部地区进行扩展。

而这个扩展的主要方式，当初主要的方法就是贸易、商业的扩展，买卖的扩展。所以在这莫斯科，圣彼得堡，尤其在莫斯科，那么所有的大市场，像去年被封闭的那个切尔基佐沃大市场，基本上就都是北高加索地区的人，都是车臣印古什人，都是格鲁吉亚人，亚美利亚人，阿塞拜疆人所操纵的，所控制的。就通过这个势力渗透进来的。而他们，逐渐逐渐地由经济的力量，逐渐地向政治渗透，他们在自己的杜马里面有代表，是吧，在上议院里面有代表。所以说在这个新国家里面，民族问题成了俄罗斯联邦的当务之急，而在这个当务之急里面，车臣-印古什问题又成为急中之急。

所以在叶利钦时期，车臣，这个时候的民族问题已经不是对抗中央，已经不是离心离德了，而是宣布我要脱离你，我要统一，我要独立，我要成为一个自己的国家。所以叶利钦为此打了一仗，打了第一次车臣战争。

苏联解体后，俄罗斯政府打了两次车臣战争。第一次是在叶利钦总统执政期间，1994年12月上旬开始，1995年年中停止军事行动。这次战争以俄罗斯中央政府的妥协而告终。中央政府是想通过战争手段来解决车臣与俄罗斯的民族矛盾和问题，以期达到抑制车臣与中央政府分庭抗礼的结果。

第二次车臣战争发生在普京总统执政期间，始于1999年10月1日，到2000年2月29日大规模的军事行动结束，其后就转入了长期的清剿战斗。这次战争的目的就是要彻底铲除车臣的恐怖主义、民族分裂主义和激进主义，以保证俄罗斯的统一。结果是大规模的恐怖主义和民族分裂活动得到了遏制，在车臣全境开始了恢复工作。但是，车臣地区复杂的民族问题显然不是仅仅通过战争手段就能彻底解决的。

闻一：由这两场战争我们来看到，在新的俄罗斯，民族问题随着政治结构的变化，随着经济的曲曲折折的发展，民族问题也在不同的时期，以不同的形式和不同的方式爆发出来，对俄罗斯当前的整个国家进程施加各种各样的，难以控制的，难以预测的影响。因此车臣，车臣问题成了当今俄罗斯里面的一个解决国内政策的一个重要问题之一，或者说在某种程度上，在某些时期，它成了一个首要的问题。大家知道，最近几年来，俄罗斯，尤其是莫斯科地区，连续发生那个爆炸地铁的这样一个极端事件，这些极端的事件，实际上大部分，或者绝大部分都是车臣人干的，都是车臣的恐怖主义者，分裂主义者在干这个事情的。

因此车臣问题呀，从政治问题上来说，中央政府，俄罗斯政府已经掌握了一种控制权，可以说在相当大的程度上，它已经对整个车臣地区实施一种比较完整的，比较强烈的这样一个驾驭的势态。

但是从民族问题来讲，我觉得它还没有能够完全解决。因为车臣问题非常复杂，它的复杂性，就由于北高加索地区民族太多，民族问题太深，解决民族问题的几十年来的途径都不统一，都存在问题，都留有某种后遗症。现在这许多的、现实的、历史的、政治的、文化的、民族的、宗教的，所有的问题都拧成了一股绳，都凝聚在北高加索。因此车臣问题显得特别的复杂，解决起来特别的棘手，特别棘手。

那么车臣问题的复杂性，可以表现在几个方面。

一个，从中央政府来讲，从俄罗斯政府来讲，从政治上，它绝对不会允许车臣独立出去，独立成一个国家。而从车臣这方面来讲，车臣人始终有个意识，有两种解不开的东西，一个就是二次世界大战中，他们被武力迁移出去了，他们一直得不到平衡。第二点，他们还有个意识，有个民族的意识，就是说我们自古以来，好像原来并不属于俄国，我们是臣服于你们的。这样交织起来，所以这样双方的立场都非常明确，比较鲜明。因此从这个角度讲，车臣-印古什和俄罗斯当局的矛盾，它将是一个长远的（矛盾），这是，我想说的这个车臣问题的复杂性。

第二，车臣问题还有个复杂性，如果不解决一个穷字，如果不使当地的居民生活的稳定，感到很和谐，他要生活得有尊严的话，我想这个问题才能得到彻底的解决。那么这个有尊严问题，在苏联历史上，或者是在苏联以来的历史上，对少数民族生活得如何能够有尊严，能够真正的稳定，能够真正的繁荣，能够真正地取得和俄罗斯一样的那样一个政治上的地位。我觉得考虑的不是很多，或者解决的措施不是很得力的。

第三个复杂性，就在于这个地区呀，是各种势力，各种文化，各种信仰相交融的地区。整个北高加索地区都信伊斯兰教，只有这个北奥塞梯这个地方是信奉东正教的，就是信奉这个俄罗斯民族信奉的教的，

那么其它都是这个伊斯兰教，有激进的，有缓和的。所以这个地区，这个宗教信仰，文化差异，社会习俗，社会形态的发展，在高加索甚至还有很多部族，甚至有氏族，那种血亲复仇的现象甚至都还存在，就发展的悬殊性很大。

那么再有一个，因为这个地区的附近有里海石油，里海的石油。那么现在里海呢，是世界上能源，最有希望的一个新的基点之一。所以大家都在争夺这个里海，大家都要从这个里海里把这个石油弄出来，修管道，不是通到俄罗斯去，也不是通到东方去，而是经过这个车臣，经过这些中亚地区国家，直接通到这个黑海，通到这个欧洲地方去。所以随着这样的黑海的石油利益，在世界上范围内的愈益明显和愈益见成效，那么各种，世界上的各种势力，必定要在这个里海地区进行越来越激烈的争夺。

要解决这个问题，需要做几个工作，就是你不能仅仅从政治上来解决民族问题，也就是不能仅仅用武力，甚至用战争手段来解决民族问题，你还得做其它工作。

梅德韦杰夫总统也深度承认，解决车臣的恐怖问题，不能仅仅靠杀几个头头，还要靠彻底铲除滋生恐怖主义的土壤和根源。

梅德韦杰夫总统所指的，这个分裂主义，恐怖主义产生的土壤和根源，一个是贫穷，一个当地普遍存在的贪污腐败现象。

怎么把车臣恐怖主义分子，车臣恐怖主义思潮和普通老百姓的民族愿望，民族意识和民族需求，分离开来。我想这是当前我个人认为是解决俄罗斯民族问题一个非常关键的问题。如果不这么做，你就得不到这些地区的最基本的，最普通的老百姓对你的打击恐怖主义头头，打击恐怖主义势力最坚决的支持。

那么总的来讲，我个人觉得，民族问题是俄罗斯国家发展的主要问题之一，在某些时刻，在某些情况下，它可以升成，可以升为最重要的问题，能够影响其它一些问题解决的问题。所以说现在看来，如果要我们详细地去研究俄罗斯的民族问题和民族关系，我们唯一的出发点，在我来看，应该从车臣-印古什，从北高加索地区，从中亚地区的问题开始研究，来着手。而真正的解决之径，解决途径也应该是这样，只有把这个地区的民族问题搞好了，那么整个南方才能安定和平稳，俄罗斯的国家才能有个新的环境去充实他的建设。当然，俄罗斯国家民族问题的解决对周边国家也是有很大的好处的。它必然要影响周边国家一些个民族问题的考虑和解决。

PART4

王鲁湘：非常感谢闻一先生精彩的演讲，我们知道，在一些多民族的一些国家中间，这个国家的领导者，或者这个国家的大战略的一些制定者，一定要处理好一个问题，就是国家意识和民族意识。它们如何，这个关系怎么处理好，到底是培养起一种国家的，就是超民族的一种国家的认同感，还是去强化和巩固这种所谓的民族的意识和民族的认同感，或者把民族的认同感凌驾于国家的认同感之上。这个问题如果是处理得不好的话，就是一系列的这种内乱的问题就会层出不穷，是吧？那么在这一点上，我们看到，我们有几个例子可以说，这种多民族的大的国家，俄罗斯算一个了，中国算一个了，美国算一个。

那么俄罗斯好像这个工作，包括前苏联，好像始终没有解决这个问题，就是他们俄罗斯，或者前苏联国家里头的民族，始终没有建立一个国家认同感，是这样的吗？

闻一：我个人是这么看这个问题的。所谓国家意识或者民族意识或者超民族意识。实际上，从苏联这个国家来看，实际他长期实行的是一种超民族的意识。他想建立一个超民族的东西，来超越于这个所有民族之上的，就是我刚才讲的，像民族，我不说俄罗斯人了，我也不说什么人，我就说苏维埃人，苏维埃实际上是超民族意识的一种反映。

但是在一个经济不发达，这个保存着各种多样经济，甚至很落后经济这样一个现实社会当中，超民族意识是很难成功的。

王鲁湘：对。

闻一：超民族意识，这个超民族意识首先要取决于，要有强大的国家，要有强大的政体政权，另外要有强大的经济，要有这个相当开放的文明和文化。

王鲁湘：而且需要基本平衡的地区之间的经济关系。

闻一：差异，这个差异要消除。所以这种超民族意识，我觉得从历史发展看，我觉得超民族的意识的做法是失败的。

王鲁湘：刚才您的这个演讲中间提到一系列的这种武装迁徙的这样的迁移的一些事件，在某种意义上已经结下了一个死结。这个死结我估计解不开。

闻一：这个死结一直没有解开，因为被迁移的人总希望这个主体民族啊，中央政府啊，表个态。但是俄罗斯政府一直没做到。你比如说车臣吧，车臣-印古什这个问题，普京直到第二次车臣战争不久以后，他才表示，公开道歉，我们做错了。

王鲁湘：对。

闻一：所以现在看起来，光做错了不行，你还得，还得怎么说，还得去安抚他，还得有一种特殊政策，就使他相信，你对他真好了，你不会再出现这样的事了，这很重要的事情。

王鲁湘：好，下面这里有一位网友啊，向闻一教授提个问题。他说1997年，俄罗斯联邦在发放新的身份证中，正式删除了民族成分这一栏，是不是只有我们和苏联的身份证上头有民族成分，世界其他国家是不是没有，这是他要问的一个问题。再一个，就是我们在民族归属问题上的意识思维是不是和其他的一些国家也有所不同，受到了俄罗斯和前苏联的很大的影响？

闻一：苏联俄罗斯这个（证件），它不叫身份证，它这个内外是一个证件。

王鲁湘：护照和这个，内外一个证件。

闻一：一个证件，我们国家实行身份证和护照是两份证件。就是我身份证不能出国，那个出国证件和身份证也不通用，一般不用，也可以用。但是，他们是合二为一的，所以从来都是这个，就是一张证件，你在国内通行，也可以到国外去。当然这个证件上有些，确实有些不仅是有这个民族的说明，而且有你这个履历的最主要问题的说明。

王鲁湘：哦。

闻一：尤其是，比如说你这个人在哪儿判过刑，坐过监狱，关了几年，在哪儿，它都注着的。

王鲁湘：都在那个卡里头存着。

闻一：都是在的，直到这个苏联末期才开始弄掉，所以这个东西，你到哪儿你只要在这个历史上有这个污点，你到哪儿谁都知道，所以你就可能，这些，你拿这个护照，他也有规定的，你有什么什么污点的人，你不能进莫斯科。有几十个城市，这些人都不能进去。

王鲁湘：不能进去。

闻一：所以他这个护照是一个身份证明，它不是一个普通的身份证明，它不仅是表明你这个人政治态度，而且表明我们现行国家，现行制度应该怎么去对待你。你到什么地方可以住，什么地方你可以吃，什么地方你不能去。

王鲁湘：至少我们中国的身份证上头还没有这么多的信息。

闻一：我们还没有，它的信息很强的，当然现在没有了。

王鲁湘：好，我们进入现场提问。现场同学关于这个俄罗斯民族问题，北高加索问题，有问题的请向闻一教授提出来。

同学：闻老师，您好，我们知道，斯大林是格鲁吉亚人，他为什么会推行大俄罗斯沙文主义？谢谢

闻一：好多书上都说，格鲁吉亚人比俄罗人还俄罗斯人，说斯大林。这个东西很难回答，因为怎么讲，就是这个斯大林，虽然是格鲁吉亚人，虽然生在这个，现在有争议的那个南奥赛梯，南奥赛梯隔离，生活在那个地方。但是他长期是在俄罗斯本土，流放也好，工作也好，怎么也好，都是在本土。因此他这个思想意识里面，他是想，为一个俄罗斯国家政权，为俄罗斯国家成为一个大国而奋斗的这么一个人。所以他这个思想上，这个俄罗斯意识是很强的。就像刚才你说的，或者说超民族也好，或者说国家意识也好，他的意识里边，他的国家不是格鲁吉亚，他的国家，他的潜意识里面他的国家是俄罗斯，俄国。

王鲁湘：他是一个民族身份上的格鲁吉亚人，却是一个文化意义上的俄罗斯人。

闻一：政治概念上。

王鲁湘：政治概念，文化意识。

闻一：文化意识上达不到。文化意识达不到，因为他的，因为他在所有的领导人当中，他是在像列宁这一代，或者，尤其列宁这一代吧，他应该说文化还是比较差一点。

王鲁湘：对，如果这个问题要想得到一个比较通俗的一个理解，我们可以举乾隆的例子。乾隆皇帝是一个，他是一个满族，他做了中国的这个皇帝，他在中国推行的不是满族的这个政策，他推行的是一个以汉民族为主体的大中华的这样一个政策，是不是斯大林在这点上是不是有点像乾隆？

闻一：有点像，但是还有一点，俄罗斯有一个特殊情况，那就是什么，俄罗斯的很多的领导干部都不是俄罗斯族。

王鲁湘：刚开始，第一代吧至少。

闻一：第一代都不是俄罗斯族。好多很多甚至很多都是犹太族，很多犹太人。所以他这个俄罗斯有个特殊情况，就是说在这个俄罗斯判断的时候，不能判断他是哪个族的人，就代表哪个族的利益，就像刚才说的，就像你说的他是这个大国里面，他的意识，我就是这个主人了，因此我就代表这个国家，代表所有的民族了。你比方说，现在最近梅德韦杰夫不是和乌克兰搞得挺好吗。

王鲁湘：对。

闻一：所以他还说了，他说我的这个血统上就有半个乌克兰人。

王鲁湘：对。

闻一：就说这个，以后这种情况就造成了他的混血很多，他的混血情况很多。

王鲁湘：下一位同学。

同学2：闻老师，您好，我的问题是，有人认为经济衰退是俄罗斯民族问题凸显的原因，那么为什么经济发达的波罗的海首先从苏联解体出来呢？谢谢老师

闻一：波罗的海三国首先脱离，这是有个历史原因的。它原来就不是这个苏联的领土。

王鲁湘：它进入苏联时间晚。

闻一：他是被兼并过来，他是被吞并过来的。那些人不乐意过来的，从宗教信仰来说，他们不是一个体系，他们那儿信天主教的多，宗教信仰不一致，文化也不一致，一些民族意识，这三个国家和这个北欧，欧洲那部分，那半部分，跟波兰更接近一些。我去过那些国家，更接近一些，所以他们被兼并过来以后，这么多年，一直对苏联的兼并耿耿于怀，在这个塔林，就有一个建筑标志，就是塔林的市中心有一个，二次世界大战当中德国和苏联都轰炸过塔林，都轰炸过塔林，把塔林炸得一塌糊涂。但是德国人的轰炸被清除掉了，而苏联人对塔林的轰炸一直保留在那儿，而且注明了苏联在哪一年哪一月对这个地方进行了轰炸。所以他这个，所以他的离开呀，不是完全由于经济因素，而是一种民族意识，或者他们的历史文化传统所决定的。

同学3：您好，闻老师，我有一个问题想请教您，就是民族问题是如何影响波兰和俄罗斯关系的？谢谢您

闻一：至于说到这个俄波之间的关系呀，这个挺复杂的，这个不是一句话两句话说的，波兰和俄国应该说是个世仇。

王鲁湘：世仇。

闻一：世仇，世仇。因为俄罗斯作为一个大国，一直想要兼并和控制波兰，当时叫做波兰王国，俄国时期叫波兰王国，因此，这个俄国在这个叶卡捷琳娜时期，曾经打过几仗，曾经三次瓜分波兰，通过三次瓜分波兰。波兰虽然是个小国，但是，也时常觊觎于俄罗斯的王位，也曾经希望自己的子孙们能来当俄罗斯的国王。所以他这个在历史上就有仇恨。

王鲁湘：纠葛在一起。

闻一：就有纠葛，如果说得在早一些，有书上讲呢，就是从这个选举宗教开始，这个俄罗斯人选的基督教，选的东正教，东方正教，而波兰人选的。

王鲁湘：天主教。

闻一：天主教，所以这从宗教信仰就有冲突。十月革命以后又发生了一次苏芬战争。列宁想通过这条道路进行世界革命。当时这个兵败华沙山下，苏联人打败了，死了很多人。

王鲁湘：对。

闻一：这又结了一次怨。苏联人就说那次芬兰战争杀了我很多人。

王鲁湘：对。

闻一：不是还有人提到的嘛。

王鲁湘：说卡廷事件是斯大林对那一次的报复嘛。

闻一：杀了不少人。后来有了卡廷事件，卡廷事件实际上实质呢，就是跟斯大林的民族政策一样，就预防措施。因为斯大林曾经在基洛夫事件以后，30年代初曾经跟罗曼罗兰说过一句话，罗曼罗兰问他，说你为什么这个基洛夫死了，杀这么多人，他说我们是预防杀人。我们预防这些人，这些白匪军官将来有一天对我们不利，我们预防杀人，所以说1937年的大清洗也好，和这个卡廷事件也好，都贯彻一个原则，苏联政府想预防杀人，就说为了保卫我这个权益，我预防杀人。所以说卡廷事件以后，这个苏波关系就更难解决了。就死结上打了死结了。

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