小本解说的图片:走出“封建”社会，迎接现代文明——访马克思主义学院尹保云教授

摘要：本文是对尹保云教授采访稿的第二部分。尹保云教授对中国社会经济繁荣背后的隐患和未来发展方向进行了分析。尹教授认为，中国社会现代文明的进步远远落后于经济发展，“封建化”是中国社会的根本问题。政府要下大决心，进行民主政治改革，才能根本解决腐败和其它一些严重的社会问题，才能使经济和社会走上良性和可持续发展的道路，才能成为真正的强国，也才能真正融入国际社会。尹教授的观点振聋发聩，发人深省。

一、“封建化”的现代中国

记者：中国的现代化问题是大家都非常关心的，我们想进一步听听您的看法。您认为中国目前的社会发展有哪些问题存在？中国有没有可能也突破这些瓶颈，走韩国、日本、台湾那样的道路？

尹老师：首先，中国这些年是在三大陷阱中发展：第一个是“大政府”的陷阱。政府干预经济太广，我们现在还在满足于建立大政府，而且觉得这个模式挺好，呼声也挺高；第二是依赖国有企业保增长的陷阱；第三是寻求文化自我的陷阱。虽然实际上我们还很落后，但总是有很大一股力量在不断地批评西方的东西，包括西方的管理，西方的文明，以及西方的文化。

日本、韩国、香港是亚洲最西化的地区，日本和韩国甚至被称为亚洲的西方国家。在它们的发展过程中，传统文化与西方文化的结合问题处理得很好。一方面自己的传统文化保留得挺好，另一方面它的很多现代观念都和西方差别不大。比如在韩国，一些家庭观念还是很牢固的，但在和韩国人交谈的时候，在对自由、民主、个人追求等的理解方面，你会觉得他们和西方人更像，和中国人不一样。

中国社会在各方面都有根深蒂固的“封建化”现象，这是现代化的大敌。

单从经济领域来讲，国有企业导致市场经济不规范，它们垄断严重而形成了“封建性”的结构。银行是封建化的，表面上是中央指导，实际上中央也领导不住。去年浦发银行、中信银行员工的平均年薪40多万，工商银行、中国银行平均10多万。这只是四个银行的对比，说明银行系统已经封建化了。它们各自占领一块封建领地，各有各的政策。领地好的赚的钱多，不好的赚的钱少。各个封建单位圈出一个个的经营板块，上边是政治市场与纽带。有来自政治权力的保护支持，别人侵袭不进这个板块，所以它能够保证赚钱赢利，赚多了就私分。封建化与垄断，二者相辅相成。在成熟的市场经济下，封建领地被充分的自由竞争所打破，全国形成统一的市场价格，同行业之间不会出现很大的工资差距。在美国、日本、韩国都不会出现这样的情况，因为这些国家的市场发展充分，企业之间进行较为充分的竞争。它们的大型私营企业的垄断主要是靠技术支持，是资本主义垄断，而我们的国企垄断主要靠政治力量或其他非经济（技术）力量的支持，是封建性垄断或曰封建化。最大的封建板块除了金融领域，就是各种上游产业了，中石油、中石化是突出代表。当然，其他所有国有企业都加入了这个封建化行列，就连中国烟草公司也是搞得有声有色。

封建化还表现在各事业单位中，如教育、文化、医疗等单位。北京大学校内的结构目前就是封建化的。每一个院系就是一个封建领地，各自为阵搞创收，导致一些学科教授的收入是另一些学科的5倍以上。美国的大学里经济学教授的平均收入高于文、史、哲教授不超过20%，韩国首尔大学不同学科教授的收入相差甚微。我们的中学也是如此，能够招收大量择校生、补读生、拉来“赞助”的中学的平均收入要高于那些不能做到这些的中学的几倍。电视台、报纸、医疗等部门也同样封建化了。同一电台的各个频道之间，每个频道的各个室之间，工资差别都非常巨大。在中国的不同行业之间、同一行业的不同企业或单位之间形成的这种巨大收入差距，为世界少有，是典型的封建社会特征。

那么，为什么会出现封建化的问题呢？这是现代化理论要研究的一个问题。封建化有个人和社会集团的利益本能驱动，在一个大的权力中心下形成分封割据或者占山为王。迄今为止，我们在人类历史上观察到有两种体制能够摧毁封建化：一是现代市场经济，一是苏联模式。前者依靠现代法律系统保障下的充分竞争而打破各个封建壁垒，后者依靠强大中央集权而实现一体化。苏联模式已被证明为失败的模式。所以，实际上只剩下一种选择了，即自由竞争的机制。但是，由于我们的改革不充分，至今没有形成规范的市场机制，尚处在过渡中。新的细胞不能成长起来，旧的细胞就会再生。

你的问题是中国能否走日本、韩国、台湾的道路，我觉得目前看还比较难。经济增长的数字是一回事，真正的社会进步和科技进步是另一回事。关键是私营企业组织没有成长起来。私营企业是现代社会的最基本细胞，没有它的发达，现代化就永远是空的。在市场经济不规范的情况下，经济增长数字可能达到很高，但是科技进步、社会结构的变化却没有朝着“现代化”的方向发展，根本原因是私营企业没有成长起来。我们的体制上的问题很多，尤其是国有企业垄断。拉丁美洲的发展历史比美国还长，印度也不晚，但是它们的现代化极其缓慢。原因是它们原来的封建主义因素没有得到很好清除，后来又学习了苏联经验，大办国有企业。按照马克斯·韦伯的看法，王权、国家所办的企业属于“政治的资本主义”，不是理性化的现代企业，实际上就是封建企业。国有企业依赖背后的政治支持而享有垄断特权，不是在进行公平竞争，而具有封建领地的特性。举办国有企业实际上是在增加经济的封建性。在这些国家和地区，封建性的因素不断再生产。封建主义的骨架，市场经济的表皮，这样的结构使得现代化异常艰难。同这些国家比起来，中国的问题实际上更加严重，因为我们国有企业的比重更大。我们除了制造业领域略好点外（但很多是合资企业），其他很多部门几乎是全方位国有垄断。这怎么和日本和韩国比？日本和韩国是战后世界上最私营经济、最资本主义的地方，它们比美国70年代的国有企业比重还小。

另外是凯恩斯主义的大政府问题。我认为中国过早搞福利制度的道路有问题。我之前写过一篇文章叫《警惕权贵社会主义》（发表于2007年第9期《改革内参》），那篇文章指出，扩张福利体系这个思路不能搞，搞下去要出问题，想用这个思路解决贫富差距问题是不可能的。为什么不可能呢？假如一个工厂里有十个车间，其中一个车间的收入是其他车间的十倍，如果只是从收入多的这个车间收一点税，然后去补贴穷车间，这能解决问题吗？这就和拉丁美洲一样，一边忙着搞福利体系、忙着扶贫，一边却是基尼系数越来越大。我们还可以举日本和韩国的例子。日本、韩国由政府搞的福利保障体系很薄弱甚至没有，但是他们的分配却很平等。日本现在的基尼系数是0.29左右，是极其平等的。韩国基尼系数在0.33左右，它历史上最高时也仅为0.39。日本、韩国的福利保障体系主要是由家庭、社会组织和企业承担的，与西欧国家战后福利保障体系形成对比。西欧战后主要是国家搞，结果搞不下去了，进行新自由主义改革，改革又遇到重重阻力。

国家搞福利制度无助于消除贫富差距。这是为什么呢？因为关键的是初次分配。二次分配的作用有限，三次分配更是作用微小。初次分配的结构在每个国家都不一样。拉丁美洲、印度土地垄断严重，封建性大地产者拥有很大的土地，甚至拉美有的国家80%的耕地只归100多个家庭所有，这肯定会影响分配平等。中国不是这个问题。中国目前的贫富差距有些是自然因素造成的，比如地区差别、城乡差别、教育差别、就业不足等自然因素，而制度因素则主要是国企垄断带来的封建化。它不仅扩大贫富差距，也使社会的创新力没有了。有钱的单位忙着赚钱，而不会想着去创新。既然他们可以卖出去垄断产品，盈利丰厚，为什么要去进行技术创新呢！

记者：在封建化的体制中确实有很多人得到了利益，他们会对建立真正的市场化或者是公平的体制形成很大的阻力。您觉得中国有没有可能解决这个问题？

尹老师：我在以前的一些文章中分析过这个问题。我认为中国目前的经济体制很像唐宋时期的体制，它是依靠几种因素来推动发展的：民众谋生、政府牟利、腐败，等等，并不都是好的因素在推动经济。唐朝时候政府对市场控制得很厉害，很多东西不让普通人买卖，商品基本都是由官营企业生产的；北宋的时候，连筷子、衣服扣子等都是官方企业生产的，碗也是官窑产的，控制很严；但到了南宋时期，当时的政府比较虚弱腐败，只得放松控制或无力控制，这倒给民间经济活动创造了的机会。我们现在就是国有垄断和腐败相结合而推动的畸形发展。

导致经济增长的因素有很多。比如，战争、灾害之后进行的恢复，会带来十几年的高增长；突然发现巨大的矿藏（油田）或者技术革新开拓了新市场，等等，都会带动经济增长。然而，要想实现经济的持续增长，必须有一个好的体制，即充分的市场竞争、严格的法律体系及运转有效的宪政体制。科技创新、社会创新、道德文明的进步等只是在好的体制下才会发生。目前，西亚的一些石油国家是封建体制，有的还是政教合一，它们的增长是靠石油，而不是因为有什么好制度。它们以后还可以这样过日子。但像中国这样的大国，没有什么大资源可以长久地养活懒惰和守旧，那就需要真正地增强创造力了。创造力的提高必须有良好的体制、良好的社会结构以及一套良好的价值观。

记者：您说的问题非常普遍。我也接触过一些企业家，包括一些很大的企业，他们的创新动力确实不足，主要工作还是如何跟政府官员、银行打交道，而对研究技术、改进产品关注得很少。

尹老师：他们就是在维护这个封建结构，在这个结构下，每一块封建领地均有从上到下的庇护关系链条。它们利用这些而破坏本来就很薄弱的法律体系、钻空子、阻碍对它们不利的法律进步，全力维护目前的利益格局。在一个充分市场化的环境下，企业只有依靠创新才能获得更多的资源。而我们的企业家的这种行为，就是要依靠非经济的庇护关系维护经济的资源，比如和银行勾结，和地方官勾结，等等，他们把精力都放在维护这些财路上了，而没有放在创新上。

二、培植私有企业，明晰产权制度

记者：大学、企业、政府如何打破这种封建的体制呢？目前要改革的话，会面临哪些阻力？

尹老师：对于学校来说，一个学校有好多院系，如果它们不是靠创新，不是靠发展出世界一流专业而获得更好地生存条件，而是通过办各种培训班来赚钱，这对学校科研和教学的进步一点贡献都不会有。

在企业领域，产权要明晰，竞争要充分。这需要从各个方面来着手改革，从整个体制下手，包括坚决地推行企业私营化、健全和严格法律体系以及建设民主制度等。现在比较麻烦的问题是我们老喊“中国特色”。我有一篇文章就是反对“中国特色”的（指《现代化研究中的庸俗特色论——中国学术的非理性气质（之三）》一文，发表于2005年第2期《学术界》）。特色有好有坏，好的不用喊，坏的喊它干什么？一个落后的国家必定到处是落后的特色，喊起来其实很丢人。中国国家足球队有没有特色？打一场败一场，你能说这不是特色吗？大喊搞自己“特色”，就是在宣布不要学习别人，是在保护落后的体制和结构。落后的国家或地区实际上没有资格谈“特色”，只有成功者才有“特色”。比如足球，巴西队有特色，德国队有特色，但说中国队有特色，这不是笑话吗？邓小平当初说“中国特色”的意思是不再搞苏联模式了，要放弃计划经济，搞中国特色社会主义。现在我们把这个词到处滥用，结果成了维护现状的托辞。

记者：您认为有没有一个比较具体的可行性的办法来解决这一问题？

尹老师：我认为要解决这个问题，首先要培植私有企业。现在中国的私有企业不是太多了，而是太少了。前两年，我们私有企业的数量在减少，出现了“国退民进”趋势，这是十分危险的。目前，中小私营企业困难，大私营企业在全国一个都没有。你看我们现在搞的，连“中华牙膏”都快搞丢了，现在我估计只有“茅台”、“五粮液”、“中华烟”这些中国特色的腐败品牌能够确保不丢，其它的技术不都被国外兼并了吗？中国没有创新力，主要原因是我们的私营企业没有成长起来。这一点是我们的政府以前没认识到的。台湾也有一个很大的教训：在20世纪70年代以前，无论从产值还是科技上，台湾都是领先韩国的，但后来很快就被韩国超过了。什么原因呢？在国民党民生主义的思想下，本来是要搞资本主义的，但是国民党又控制着金融、上游产业甚至其他产业，公营企业挤占了大量地盘，所以台湾在经济高增长过程中没有培植出大私营企业。没有大私营企业，科技创新力就不行。创新都是大中型私营企业搞起来的，比如韩国的汽车、电脑、电视机、半导体等等，都是私营大企业搞起来的。

记者：那么扶植私营企业主要的困难在什么地方？

尹老师：企业成长不起来不能全怪政府，这也不是一届、两届政府就能够完成的任务。实际上政府也意识到了这个问题的重要性，不断地提出新的政策，包括一些文化产业、基础产业甚至军工产业等也鼓励私人投资，这说明它已经意识到这些问题了。

企业家素质的培养需要经过几代人的努力，有血缘传统和家庭背景的作用。中国解放前有一些企业家，但后来都给整死了。现在私营企业家既没有受到家风熏陶，也没有规范的市场环境锤炼，大多是按照国企的老路子来搞，也是去找贪官、找银行、弄地皮。解决这些问题需要时间。我们现在还处在现代化早期阶段，垄断企业的改革需要时间，私营企业的成长也需要时间。即使改革速度加快，也需要很长时间。但是，如果我们的认识不发生转变，拿表面经济数字沾沾自喜，甚至不知高低地吹嘘“中国模式”，那就可能永远也解决不了问题，就会像印度和拉丁美洲那样，持久地停留在封建主义骨架与市场经济表皮结合的状态。这样的结构永远与现代社会保持距离。就像巴西、阿根廷等拉美国家那样，人均GDP快近1万美元了，现代化道路却还十分遥远。

现在我国私营企业成长困难首先与产权制度有关。产权不清的领域很多，但核心是最下面的根基不好，即土地产权模糊。河南西部的金矿山，本来是很大的山，农民从来不上去，所有权应该说是国家的。一个矿主去搞投资，与县政府和乡政府均签订了合同。但等到挖出高品位金矿石的时候，周围的农民突然蜂拥而至堵住矿口，宣布这山是他们的，导致投资者突然破产。国家的油田也遇到同样问题，大庆的农民会偷油，河南的农民能炼油。中原油田的农民都在自家门口安装一个炼油炉，从油田抢原油来提炼出售。农民敢于这样干是因为他们认为土地所有权是他们的。土地所有权不清造成很多矛盾，国家、集体、个人的利益都均得不到法律保护，怎么发展市场经济？按照流行的说法“谁厉害谁是爷”。一般说地方官最厉害，所以他们得到的便宜不少；农民常被看作“弱者”，其实他们也并不弱，因为他们可以发动群体事件，可以集体抢劫国家的油田；政府有警察和军队，应该说是最厉害的，但因为政府也没享有法律规定的所有权，不敢强力保护国家油田……这就是因所有权不清而带来的混乱抢夺，与中国历代封建王朝的景象几乎没有什么差别。

土地所有权不清是传统社会（封建社会）的特征。无论是西欧还是日本，现代化都是从界定土地所有权开始的。然而，我们则把自己发明的国家、集体、个人三级所有土地制称为社会主义优越性。用这套“社会主义”理论来灌输学生，把学生教得浑浑噩噩，用来实践，把经济秩序搞得乱七八糟。要是仔细比较，就会看到目前的土地状态比清朝时期还要落后。土地制度改革缓慢，关键还是利益考虑。很多人以为可以从这个制度中得到好处，可以控制住整个国家，可以通过卖土地来养活官僚系统，如此等等。然而长远看这样做会得不偿失。由于土地制度是现代社会的根基，它的所有权不清楚必然使整个经济秩序难以规范。当然，中国的经济还会照样增长一阵子。因为经济数字增长并不总是决定于制度好坏，走私经济、制假贩假经济、海盗经济、官商勾结的腐败经济等都会带来增长。一般人看不到到潜在的危机，但等到危机爆发的时候再来解决可能就晚了。

记者：土地问题如何解决呢？

尹老师：在这方面世界上已有非常成熟的经验可以借鉴。日本、韩国、台湾在二战后顺利发展的基础就是土地制度。战后他们进行了土改而建立了土地私有制度。土改法规定最大农户拥有的耕地面积不能超过四十五市亩。土改后它们的土地产权十分清晰，大山、大的河流湖泊自然是国家的，耕地、村庄附近的山坡或小山是农民个人的，也有少量村社共有的土地（主要是坟地）。土改把土地所有权厘清，什么都好办了。农民的土地，即使他进城当工人仍然是他的土地。这种私有土地制度是一个强大的社会稳定器。农民有了土地，就等于有了财富。虽然由于人均土地面积不多，但当经济成长起来之后，土地也会随着升值，大部分农民就中产阶级化了，农村也获得长久安定。同时，由于土地产权清楚，国家的土地资源(如大山、河流、湖泊等)也容易得到更好的保护。

我们的土地制度现在也有一点小小进步，新的《土地法》规定土地流转要经过农民本人同意。这等于强调了农民的个人权利，以前是不经过农民同意就可以由村干部处理的。当然，现在还是国家、集体和个人三级所有的土地所有制，仍然是模糊不清的。有的学者不断宣扬：土地私有化会导致农民失去土地而引起农村不稳，就像大陆国民党时期的情况。说这样的话是不懂历史，也不了解其他国家经验。把国民党在大陆失败归因于土地问题是头脑简单的历史结论，它有国际因素的作用（如日本侵略、苏联出兵等）；再说，农民也不会那么傻，随便就会把土地卖掉；同时，国家可以用土地法来限制买卖，就像日本、韩国、台湾做的那样。倒是在目前的产权不清状况使农民不断地失去土地，封建化的根子也牢牢地扎在土地上。看一看地方是怎样用城市户口、安排工作等等来骗取农民土地的吧！总之，我们首先需要转变认识，要看到目前的三级所有制是不符合时代要求的土地制度。不仅农民的权益，连国家油田、矿山、河流、湖泊就得不到有效保护，这难道不是坏制度吗？

记者：国家、集体、个人三方都拥有土地所有权的三级所有制，是不是反而制造了更多的矛盾呢？

尹老师：是的。现在我们农村的好多群体事件都是由土地纠纷引起的，土地所有权问题实际上是农村稳定的最大威胁。我觉得我们的经济改革从1992年就开始停滞，转而去搞稳定、和谐、福利保障体系了，最近才意识到其中潜在的问题，于是又提出继续深化改革。不要认为给农民几十元补贴就能解决好农村发展问题，即使增加到几百元也没有多大作用，还会导致乱发货币引起通货膨胀。解决问题的关键是深化改革。主要任务是在农村界定土地所有权，在城市搞民营化。要建立现代国家，就要打好现代社会的地基，地基牢靠才能把大楼盖得很高。

三、党风问题与政治改革

记者：您对党风和政治问题有深入的研究与不同一般的见解。因为现在大多数中国人还脱离不了“清官政治”的局限，所以一般认为改革前三十年的党风是比较好的，但您认为那时候实际上只有三天的党风是好的。在中国现代化进程中，您觉得党应该在党风和执政思想上做哪些调整？

尹老师：这是我一贯的观点，看党风不能只看是否有腐败。德国纳粹党的腐败很少、效率很高，但这并不意味着它的党风好。纳粹是个法西斯主义的政党，对犹太民族以及不同政见者采取极端的手段来屠杀或者打压，这有什么党风可言！即便只讨论腐败问题，文革期间也有很多腐败现象。那个时候知识青年要想回城，必须给公社里的干部送礼，这种事多得很。至于我说后来党风好了点，指的是党比原来宽容了，普通人可以批评党，党可以容忍这样做，这的确是党风的进步，而且是很重要的进步。

在我看来，腐败方面的党风不正的主要根源还是目前产权不清的体制。政府控制了那么多土地，那么多企业，那么多各种各样的项目、银行贷款、税收及其他日常管理，等等，权力可谓无所不在。这就给了官员们极多的腐败机会。那么多模糊不清的资产，再加上过多的政府干预，要做到不腐败很难，让党风好转也很难。现在往往是腐败的人坐在台上讲反腐败的道理，社会道德崩溃说假话就是从这里开始的。

那么怎么解决呢？从经济方面来说，必须得建立比较规范的市场经济，产权要清楚。现在，控制那么多国有企业，然后安排领导人的子孙担任重要职位，经济与政治权力混淆一起。这不是韩国的财阀道路，而是菲律宾那种捆绑政治与经济的家族化道路。这种体制一旦形成，会不断地再生产。除了垄断企业和大量资产外，我们的政府还是一个全权管理的大政府。这就很难消除腐败了，就像在泥浆里永远也洗不干净苹果一样。

在政治方面，需要发展民主制度才行。严格来说，我们目前的政治体制在技术形式上甚至落后于北洋军阀时期。那个时候是“宪政”，尽管比较粗糙，却还有三权分立，有选举，有媒体监督，官员干了坏事报纸马上就登出来了。北洋政府不敢到北大来作威作福，教育部长见了北大校长要特别客气，地方军阀见了中学校长要脱帽敬礼。现在是北大校长见了教育部的司长、处长也要点头哈腰。政府的权力伸到了各个领域，全部控制起来了。只有民主制度才能解决问题。

有些人不相信民主制度能够遏制腐败，他们经常举印度的例子。这是出于对印度不了解。印度的民主制度比较初步，直到现在黑帮会控制选民投票的现象还很普遍。并且，印度的国有企业（资产）太多。80年代以来印度的民营化也是反反复复，提供了无数的腐败机会。一个初步的民主加上庞大国有资产的经济背景，当然反腐败困难。

民主制度要有选举，选举要透明、要有竞选。即便是目前不适合搞两党制或多党制，那也需要搞党内竞争和竞选。没有竞选，“党内民主”就是低级的或者说没有民主。“竞选”能够揭短，达到透明以获得充分的民众监督。揭短你才不敢胡作非为。如果你有腐败劣迹的话，别人就不选你。中国的民主党派得有说话的权利，得有竞争。现在的民主党派都跟共产党一模一样，同样腐败，整天琢磨着要点权力、要点钱，然后每年提一些不痛不痒的提案。这种政治生态是苏联模式的延续。现代民主是一个形式系统，必须有分权制衡、选举、公开竞争、言论出版自由、地方自治等一些基本形式要素，没有这样的形式要素存在，只搞“虚心听取群众意见”、“批评与自我批评”之类，永远也不是民主。

中国政治基础已经发生了很大变化，而我们还没有反应过来。举一个例子：现在基层党组织松散化，长期不活动，活动也是走形式，基本上瘫痪了。共产党原来的体制是基层组织活动积极，通过基层党员起骨干作用，把群众全抓住。现在的基层组织不行了，市场经济让它瘫痪了。这应该说是正常的的发展趋势。美国、日本、韩国的政党，基层组织也十分松散，多数只是在选举时才有些活动。我们目前的基层组织松散，正是顺应了发展规律。在这种情况下你还要按照以往思路搞加强基层党组织建设那就错了。总之，市场经济要求党必须转变，不变不行，这是历史趋势，谁也阻挡不了。

记者：民主改革必然触及封建利益，从而遇到极大困难。您认为中国进行民主改革的动力会在哪里？

尹老师：民主制度关系重大。中国总是希望国家强大，要实现这一目标，靠军事力量是行不通的。德国、前苏联和历史上的一些封建帝国也曾貌似强大，但不过都是过眼云烟。真正的强国一定要有民主政治作保证，以维持其社会和谐和可持续发展。现在国内民主改革的动力的确不足。普通群众只有在受到欺负、压制的时候才会想到民主，他们只有物质关注而无精神追求，很少想到个人自由权利的问题，离民主的要求还是比较远的。掌握实权的人，肯定会觉得目前这样挺好，民主会削弱他们的权力、特权和利益，他们自然会找各种借口反对搞民主。知识分子的力量内部消耗，一部分喊民主，另一部分却在不停地诋毁民主制度。在这种背景下，尽管也有民主的呼声和政改的行动，但进展很缓慢，抵不过封建因素的再生产速度。就像经济领域的情况一样，不改革或者过于缓慢的改革反而会招致倒退，“国退民进”就是明证。官本位在各个领域越来越厉害不就是很好的说明吗？

我想民主的动力主要来源于世界发展的大趋势。实际上，民主在当今社会已不是某个国家自己的事了，因为世界各国的经济都是相互依赖的。在这种情况下，政治、法律也必须国际并轨，否则世界秩序的火车就开不了。我们习惯于以经济利益分析的观点看待美国和西方，认为美国一打仗就是为经济了利益。实际上不是这样的。美国发动战争会有经济利益的考虑，但美国和其他西方国家在很多时候是为了捍卫它们的民主价值观、人权价值观而进行战争的。二战后，美国主导或者参与了德国、日本、韩国、台湾的改革，之后又围堵苏联解体、空袭南斯拉夫、波黑、占领阿富汗、伊拉克，最近又空袭利比亚。在这些干涉中，你已经看不到过去那种经济上侵略、掠夺、殖民的赤裸裸野心，而是一种政治理念主导。我们不要以为美国在中国有经济利益就不会干涉中国政治，也不要以为你喊一喊别人就不不干涉了，而是要以全新的、现代文明秩序的眼光来看待国际关系和思考中国未来的发展道路。自己主动变革总是最佳选择。

不民主的国家内部是不稳定的。关键是解决不了政党的党风问题，解决不了腐败问题，社会矛盾和不满越积越多。中央政府可能已经意识到了这一点，但政治体制改革还是没有往前走多少。这些年老是搞党风教育，那一点用都没有；然后搞一些乡村选举之类的东西，这也没有什么价值。英国的村级选举是在上世纪80年代以后才开始搞的，以往不重视草根层面的选举，因为认为它没有太大价值。村庄受到血缘群体的束缚很大，只有在超越血缘群体之上的单位，比如县以上，选举才有意义。

就长远看，民主制度关系到一个国家的民族精神、社会道德、创新力，关系到民族复兴和国家强大。就现实而言，不民主的政治体制使一个国家实际上总是处在生存危机中。现在中国经济一增长，人家就害怕，因为他们不知道不民主的国家在经济增长以后会发生什么事。它们担心可能会带来局部战争，甚至像当年德国一样搞起世界大战。没有进入现代文明，就还是个野蛮民族。也许你并没有扩张的野心，但始终面临世界的敌意。平时对你带着笑脸，一遇到到机会就会给你致命的一击。这种尴尬处境直到认为你不再是威胁时才会改变。

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采访记者：郭九苓

采访时间：2011年4月2日，上午9：00－12：00

录音整理：安胺

文字编辑：申超，王玉彬，郭九苓，尹保云