杨天石：国民党在大陆失败 主要是对地主不够狠

编者按：蒋介石是近代被妖魔化最严重的人物之一。近些年，“蒋介石日记”陆续解密，杨天石先生多次去美国调查研究相关历史资料。《找寻真实的蒋介石》作为杨先生研究成果的精华，一经出版就引起巨大关注。搜狐读书频道有幸邀请杨天石先生、张弘先生、张耀杰先生做客搜狐书友会，和到场的网友一起分享交流。下面是现场交流实录：

　　主持人：大家好，欢迎参加搜狐书友会，这次我们讨论的书是《找寻真实的蒋介石》这本书，这位是本书作者杨天石先生。这位是学者张耀杰先生。这位是新京报资深文化记者张弘先生。

　　杨老师是著名的专家，也是《炎黄春秋》杂志的编委，杨老师最近几次去斯坦福大学胡佛研究院查阅蒋介石日记手稿，这本书是杨先生这几年研究的精华。下面请嘉宾和杨老师对话。后半场是在座的网友可以直接和嘉宾进行交流。先请张耀杰先生。

　　1949年之后被妖魔化最严重的一个是胡适，另一个是蒋介石

张耀杰：我觉得今天我们两个还是少说一点，让杨老师多说一些。我已经听杨老师讲过好几次了。我觉得杨老师如果能够多给我们讲讲，不光对研究历史的人有用，对于关心现实的人、关心常识的人也都有用处。做学问归根到底是做人，做学问做得好的人在做人方面也是很过硬的。我这几年属于反对鲁迅、拥护胡适的一个人。我从事历史写作的基本原则就是胡适说过的一句话“辩冤白谤为第一天理”。就是说我们现在的历史掩盖的事实、歪曲的事实太多了。我们需要的就是还原历史面貌。1949年之后的民国人物，被妖魔化最严重的有两个人，一个是胡适，另一个是蒋介石。好在胡适先生留下很多文章，我和我的很多朋友这几年都在为胡适先生辩冤白谤。但是，关于蒋介石先生的研究到现在为止，实际上还没有形成一个团队。黄仁宇是美国的华人学者，他很著名，但是他写的《从大历史角度读蒋介石日记》其实不是学术。因为他并没有真正读过蒋介石日记，所以这本书是名不副实。北京团结出版社于2007年出版的张秀章编著《蒋介石日记揭秘》，在杨老师看来更是一本“伪书”。这个人没有看过蒋介石日记就开始揭秘了。在这种情况下，杨天石称得上是把被中国大陆视为“险学”禁忌的蒋介石研究，变成一门可以公开谈论、公开出版的历史显学的第一人。道理很简单，好多第一手史料都是杨老师一直持续不断发现和发掘出来的。杨老师自己说的话就是“研究和评价历史人物，主要的依据当然是人物的言与行。蒋介石日记由于主要供个人使用，生前并未公布，其中有比较多的政坛秘密和个人内心世界的记述，因此，值得治史者重视。但是，仅仅依靠日记是不够的，必须根据大量的档案、文献，钩沉索隐，稽查考核，才可能揭示奥秘，有所发现。本书中的若干文章，所依据的蒋氏日记不过几句话，但所依据的档案和文献，却是著者多年奔走于太平洋两岸的结果。”

　　在民国史研究领域，我到现在为止最佩服两个人。其中之一就是杨天石老师，另外一位是杨奎松先生。杨奎松的长处是摆脱了意识形态的束缚，比较客观，但是杨奎松先生对历史文献的收集、收集材料方面，好像没有杨天石老师那么多。在收集资料方面不管是民国史研究还是蒋介石研究，第一人就是杨天石老师。

　　“不抵抗”与蒋介石无关

张弘：我觉得范围还可以扩大一些，海峡那边还有一些研究蒋介石的著作，就接触到的情况来看无论是在史料的考证和研究的深入和精辟方面，和杨老师的研究还有相关的距离。欧美也很难有超越杨老师的学者。

　　关于这本书，简要来说在蒋介石方面，一方面关系到蒋介石，另外一方面是涉及到对其他历史人物的评价，因为蒋介石是高高在上的国民党的领袖、全中国的领袖也做过很长一段时间。他的日记揭秘和研究涉及到其他历史人物的评价。其中一个人物就是张学良，张学良在我们这边说是英雄，张学良因为与杨虎城联合逼蒋介石抗日的关系，中共到后来对张学良是极度拔高、评价也非常高，但是本书揭示的不抵抗运动来看，抛开意识形态来说，张学良父子的罪恶还是太大。日本人发动918事变的时候，日军兵力大概是一万多，东北军有44万8千人，正规军26万8千人，而且从武器装备来说，张学良军队比日本人优良得多，关东军当时缴获东北军的武器飞机60架，坦克25辆，还有大量的捷克式的冲锋枪。而且杨老师在书里揭示得非常明白，蒋介石已经下令让张学良就是打不赢也要打打看，但是张学良完全不抵抗。

　　当时发动918事变的时候，日军并没有十足的把握能打赢，毕竟军队悬殊特别大，不管是武器装备还是人数来说对比差距太大，但是恰恰由于张学良不抵抗，导致东北110多万平方公里土地一下子丧失。这一胜利甚至都出乎日本人的意料，大大助长了日本人的气焰和野心。日军在中国的多次挑衅，并不完全是日本政府、从上到下有组织有预谋的对中国的侵略。这点来说是张学良助长了日本人的气焰和野心。张学良的罪恶将来要大大在历史上书写一笔。

　　第二个印象是蒋介石和媒体的关系。因为我身为一个媒体人，这点我特别敏感，这里面特别提到最有意思的一件事，孔二小姐运洋狗的事件。其实所运洋狗是美国机械师的狗。我曾经向杨老师请教过一个问题，这则报道是浦熙修写的，她是中共党员。她是有心还是无意写的呢？很难考证。但是，这则假新闻在全国范围内引发了学潮爆发。蒋介石只是让人问一下媒体，这一则新闻是怎么出来的，后来大公报自己查了一下，发现事实有误，于是说这个事情是一个误解。但是因为国民党威信不高，外界也不太信任。所以这个事情引起的负面效应非常大。从蒋介石对媒体关系来看，至少我是非常羡慕那时候的媒体人，因为自己的失误，弄出一条假新闻，不管是浦熙修、王芸生都没有受到任何惩罚。这一点是不可思议的。胡适主持《新月》的时候，和国民党直接对抗，《新月》也没事。另外，陶希圣的回忆录里提到了一点，他在做《中央日报》主笔的时候，当时写过一篇违背蒋介石的心意的稿子，蒋问稿子是谁写的，别人告诉他是陶希圣写的，蒋也不追究。所以从我接触的这些书，当时蒋介石、国民党对媒体也有控制、也有一些管制，但是媒体人的空间还是特别大。

　　蒋介石对媒体有时宽松

张耀杰：我想提的问题是这样的，当时浦熙修是中共秘密党员，是八路军副总司令彭德怀妻子浦安修的姐姐。蒋介石难道就不能调查出她的背景吗？浦熙修制造了假新闻，蒋介石没有采取任何措施。现在我们在网上说一句县委书记的坏话，他都可以跨省追捕。像这样的文化人，包括鲁迅、包括浦熙修，整天用假名字乱骂人、用假新闻来误导民众。像这样的人，为什么在蒋介石的那个年代，一直没有把他们关进去呢？

　　杨天石：浦熙修的政治情况我想蒋介石不会知道。我也是很晚才知道浦熙修是地下党。要讲国民党的新闻政策，只能从两方面来看，一方面国民党有想控制新闻、让新闻为国民党服务的这一面。我在台湾曾经见过国民党的中宣部的一些文件，就是国民党给各个媒体的指导性文件，要求各个媒体对于各种不同的事件、或者对某一个事件，应该怎么报道，用什么样的口径、讲什么样分寸的话，据说国民党中宣部的这样一些控制和指导媒体的文件，南京的第二历史档案馆保存得相当完整。有可能在最近几年之内能够公之于世。至于国民党在抗战胜利中间，或者在抗战胜利以后，对媒体有控制，说他完全没有控制、十分自由，恐怕不是事实。但是同时要看到，国民党的控制能力很弱，事实上它控制不了许多。对媒体的言论，有时候国民党也无可奈何。有的事情，国民党可能处理的时候弹性大一点，或者说软弱一点。举一个例子，刚才讲到洋狗事件，狗是美国飞机驾驶员的，但是媒体把它误导成是孔二小姐的。事后蒋介石只是要求大公报做了更正，并没有批评、指责浦熙修、王芸生。

　　还有一件事情，国民党的党报《中央日报》发表了一个消息，说是宋子文和他的弟弟宋子良开了两家公司，他们一年所消耗的外汇好多亿，相当于全国外汇的80%。这个消息发表以后，舆论大哗，觉得找到了国民党官僚资本控制外汇、大量套用国家外汇的证据。后来一查，原来报道数字时少了小数点，相当于差一百倍。这个事情公布以后，当然国民党要查，查到一个记者叫陆铿，他表示这个报道是他发的，而且陆铿讲，我之所以发这个报道是为了提醒国民党要防止、要控制官僚资本的发展。陆铿本来是做好了坐牢准备的，蒋介石听了觉得揭露问题对于“党国”有好处，所以当时蒋介石就表示，我谁也不处分。这说明当时蒋介石在处理这个问题时有他清醒的方面，他知道这个记者没有恶意。

　　张弘： 我这里有一个问题想问杨老师，在您的著作中显示，蒋介石在日记里多次骂国民党官员贪污腐败，直到他被中共打败逃到台湾，始终没有解决这个问题，为什么会这样？

　　蒋介石不贪污，但没有体制作为依托，解决不了党的腐败

杨天石： 今天是讨论鄙人的书，我们的讨论议题还是围绕着书来谈。

　　蒋介石我觉得他本人不贪污。关于四大家族蒋宋孔陈到底谁贪污。我想孔祥熙贪污，这个大概没有问题。抗战期间发生美金公债案，孔祥熙利用美金公债确有贪污行为，中央银行的年轻人检举，蒋介石亲自查，查到证据以后，蒋介石亲自找孔祥熙谈话，说你看，这个是证据具在，你好好地处理这件事情。孔祥熙开始承认，很快反悔，蒋介石在日记里写，我把证据放在他面前，他还不承认，说孔祥熙这个人真是无耻。然后蒋介石就把孔祥熙所有的职务都撤掉了。所以说，蒋介石确有反对贪污的这一面，他自己本人不贪污，他也反对官员贪污。

　　但是蒋介石的问题在什么地方呢？他怕有损国民党的形象，怕有损国家的形象。照道理来说，蒋介石抓到了孔祥熙贪污的证据，他应该把孔祥熙交给纪律检查委员会去查，应该交给法院去惩办，而且当时国民党检查机关、检察长公开写信，说他愿意来惩办孔祥熙案件。可是蒋介石想什么呢？他想：如果这个事情捅大了，就牵扯到中美关系，因为这笔钱是用美国借款作为发行担保的，如果把这个事情捅出来，那么会给美国人一个很坏的印象。我借钱给你中国，结果被中国的官僚贪污了。所以蒋介石觉得这件事情如果捅大了、如果把它公开化了，有损党国形象，影响中国进一步向美国借款。他在日记里写了八个字“夜长梦多，早点结束”，他就采取大事化小、小事化了的办法。没有提起公诉、没有交给法院、交给检察院处理，仅仅把孔祥熙职务停了。也就是说，蒋介石虽然想惩治贪污、但是贪污一旦牵扯到孔祥熙这样的人身上，蒋介石就搞不下去了。

　　后来蒋介石到了上海、南京以后，为什么贪污腐化的问题他解决不了？当然这个有体制问题，因为那时候国民党贪污腐化的问题太多了，如果不从体制上解决，靠个人的力量解决不了。

　　我还举一个例子，国民党从重庆到了南京以后，大家都抢五样东西，房子、车子、条子、票子、女子。蒋介石的儿子蒋纬国也趁混乱抢了一所房子。这件事情蒋介石知道了，在日记里写了“蒋纬国败坏家风，让蒋经国通知蒋纬国，赶快把房子退回去”，但是，更普遍的“五子登科”现象并没有解决。所以如果不是从体制上、不是依靠民主的力量、不是依靠全党的力量来解决贪污问题，只靠个人力量那是解决不了的。

　　可以这么说，蒋介石虽然想反贪，但是他最后没有能够解决这个难题。一个是他没有决心办到底，一个是他只靠他个人的力量，不从体制上解决，这个问题是解决不了的。

主持人：刚才杨老师谈到仅靠一个清官是解决不了根本问题的。我从书中看到一个比较有意思的事情，1925年蒋介石曾经想让国民党加入共产国际，但是共产国际没有答应，这是怎么回事？

　　国民党要参加共产国际，把斯大林难住了

杨天石：这个问题牵扯到国共矛盾的重要原因，国共两党在中国近代史上有两次合作，合作的时候是并肩战斗，是战友。但是也有两次分裂，分裂时是不共戴天的敌人。什么原因？我想其中一个原因就是领导权之争，就是中国革命应该由哪一个党来领导。按照蒋介石的观点，他认为中国革命应该由国民党领导。按照共产国际的观念，他认为中国革命应该由中国共产党领导。但领导权只有一个，两个党都要领导权，怎么解决呢？又不能投票、举行公民投票。所以蒋介石最初是把希望寄托在共产国际身上。他派了一个代表叫邵力子。这个人解放以后是民主人士，但是邵力子在中共1921年建党的时候就是共产党员。后来他成了蒋介石的秘书，1926年蒋介石把邵力子派到莫斯科参加共产国际的代表大会，蒋介石交给邵力子的任务是去见斯大林，讲几句话，第一句话叫世界革命要由共产国际领导；第二句话叫中国革命要由国民党领导；第三句话叫国民党要求参加共产国际。

　　邵力子到了莫斯科，见了斯大林。第一句话一讲，世界革命要由共产国际领导，斯大林当然听得很开心，因为共产国际领导就是苏共领导，这个话斯大林听了很开心。第二句话，中国革命要由国民党领导。斯大林当然不赞成。斯大林当时没有回答邵力子。后来通过共产国际做了决议，说中国革命要无产阶级领导，无产阶级领导当然是共产党领导。第三句话就是说国民党要求参加共产国际，这把斯大林难住了。斯大林认为国民党是资产阶级政党，没有资格参加共产国际，但是这个话斯大林说不出来，人家千里迢迢来要求参加共产国际，斯大林总不能拒人于千里之外吧！斯大林想了一个主意，国民党可以当共产国际的观察员，你不是正式的成员，你可以列席、你可以旁听。所以从1926年以后，邵力子有一段时间就留在共产国际，是观察员。

　　一开始，国共矛盾并不是后来我们所讲的：一个是革命、一个是反革命，不共戴天。一开始是领导权之争，中国革命由哪一个党来领导。

　　蒋介石认为中国革命要由共产国际领导，共产国际和中共认为中国革命要由共产党领导。蒋介石派邵力子到莫斯科就是希望斯大林能够以他的权威做一个判断，革命要由国民党领导。蒋介石想不到的是，斯大林的立场是站在中共方面的。所以共产国际做了一个决议，中国革命要由无产阶级领导。两个党为什么打起来？一开始是争夺领导权之争。后来才是主义、思想、纲领、政策之争。因为当时没有别的方式可以解决。领导权只有一个，两个党都要求领导权，不能用选票，只有用枪杆子来解决。

　　蒋介石的爱国是，凡是想侵略中国的他都反对

张耀杰：我还想问一下杨老师。杨老师说，蒋介石是民族主义者。过去，我们的宣传一直说，蒋介石是美帝国主义在中国的代理人。而在事实上并非如此。1923年，孙中山派蒋介石到苏联考察，蒋介石一开始也很赞成苏联，但是回来以后他开始明白，苏联这个国家和沙俄一样，是想侵略中国，是想当新的帝国主义。所以蒋介石既反对日本帝国主义、美国帝国主义，也反对苏联的帝国主义。有一个很明显的例子，蒋介石把儿子蒋经国送到苏联留学，蒋经国去了之后就成了苏联的人质，不让他回来了。蒋经国有几次机会是可以回来的。其中一次是1931年共产国际搞秘密工作的两个所谓特务情报人员在上海被捕，他们就是牛兰夫妇。牛兰夫妇被捕以后，有一个人出面找蒋介石做工作。她就是廖承志说的共产国际秘密成员、或者说是共产国际的情报人员，她就孙中山的遗孀宋庆龄。宋庆龄跟蒋介石说，你把牛兰夫妇放了，我们就把蒋经国给你送回来。蒋介石在日记上写的就是：“余宁使经国不还，或任苏俄残杀，而决不愿以害国之罪犯以换亲子也。”我觉得，蒋介石的爱国是，凡是想侵略中国的他都反对。中共人士当年曾经提出，武装保护苏联，然后才是爱自己的国家。鲁迅也是这样爱国的。请问杨教师，我这样说对不对？

　　苏联对蒙古、新疆都有野心

杨天石：关于蒋介石和苏联的关系，1923年是孙中山把蒋介石派到苏联去。头衔是孙逸仙军事代表团团长。蒋介石去苏联的主要任务是想在北方为中国革命找一个军事基地，蒋介石跟苏联当时军事委员会主席提出，最好在蒙古库仑允许国民党建立一个军事基地。库仑就是今天蒙古的首都乌兰巴托。大家会有一个问题，为什么蒋介石提出来，要求苏联共产党同意中国国民党在库仑建立一个军事基地。

　　当时的库仑、当时的蒙古是中国的领土。但是在苏联十月革命以后，苏联的红军长期驻扎在库仑。实际上当时的蒙古是苏联的势力范围，所以蒋介石要想在库仑建立一个军事基地的话，他一定要取得苏联共产党中央同意。大家想，如果苏共同意，中国近代史和现在就不一样了。就不会有一个黄埔军校，而只有库仑军校。就不会有从广州开始的北伐，而只有南伐，从库仑向北京，当时北洋军阀统治的首都。蒋介石为什么放弃广州，要选择库仑作为军事基地呢？很简单，广州旁边就是香港，当时香港是英国的殖民地，英国人随时可以在广州捣乱、让你后院起火。其次如果从广州开始北伐，要经过广东、湖南、江西、湖北、河北等六省，要跨过长江、黄河，路途遥远。如果从库仑南伐呢？出了外蒙就是张家口，到了张家口就等于到了北京。路途很短，没有高山峻岭、没有长江黄河。

　　蒋介石满以为他的要求会得到苏联共产党的同意，但是没想苏联领导人说：你们国民党要打北京，只能从蒙古的边境上起兵。你们国民党的脚步绝对不允许跨进蒙古的境内。这件事情给了蒋介石很大的刺激，他当天就在日记里写了一段话，他说求人不如求己，有的人别看他口头上讲是你的盟友、你的同志，但是实际上他考虑问题都是从自己的利益出发。

　　第二年蒋介石回到中国以后，就给孙中山的战友廖仲恺写了一封信，他说，苏联共产党的政策是好的，但是实际行为是两回事。苏联共产党对于中国的边疆、对于蒙古、对于新疆、对于西藏都有野心。因此蒋介石在信里下了一个结论，就是刚才张耀杰先生讲的，帝国主义有两种，一种是白色帝国主义，一种是赤色帝国主义，苏联就是赤色帝国主义。蒋介石对于苏联的批评有没有道理呢？我想历史证明苏联对蒙古有野心，这是一个事实。历史也证明苏联对中国的新疆也有野心。因此我们今天来看的话，我们至少可以这样讲，苏联这个国家在它的历史长河里有严重的民族利己主义和民族扩张主义。这恐怕贯穿苏联共产党对外政策的始终。

　　蒋介石反对苏联原因很多，一个原因是反共，另外一个原因是反对苏联共产党的民族利己主义和民族扩张主义。有他的合理方面。

　　罗斯福同意了斯大林的要求，允许蒙古独立。蒋介石非常生气，不承认蒙古是独立国家

主持人： 刚才杨老师谈到蒋介石和苏联关系，我们印象当中蒋介石和美国关系一直很好？

　　杨天石：蒋介石和美国的关系恐怕不是一句话能够解答的。抗战时候，中国和美国是盟友，蒋介石和罗斯福是两个大国的领袖，也是盟友。在美国历届总统里，在当时世界领导人里，罗斯福是一个比较开明的总统，确实给了中国抗战以巨大援助。

　　但是在蒋介石和美国联合的过程里有矛盾、有斗争。这个斗争还是体现在国家主权这个问题上。1941年，罗斯福聘请蒋介石为世界反法西斯战争中国战区的统帅，除了中国战场之外还包括越南、包括泰国、包括缅甸。这叫中国战区，统帅是蒋介石。但是同时罗斯福又派了一个美国将军叫史迪威，派他来当蒋介石的参谋长。

　　美国这个国家是一个大国主义很严重的国家，史迪威到了中国以后，就一直想掌握中国的军权。1944年，中国军队在和日本作战里边失利，仗打得不好。美国人马歇尔跟史迪威是好朋友，就逼迫罗斯福给蒋介石下了一道命令，要求蒋介石把他的军事指挥权，指挥中国战场的权力，指挥全部中国军队的权力交给美国人史迪威。蒋介石认为军权是国家权力的核心部分，军权不能交给美国人，所以蒋介石表示说，中国国情很复杂，你要让我把军权交给史迪威，得让我慢慢办。罗斯福绝顶聪明，他知道蒋介石的策略是一个拖字，往下拖。罗斯福下命令说，你军权必须马上交出来，如果你不交，今后就休想得到美国人的援助。你以前的全部光荣都可能丢掉。

　　在这个情况下蒋介石下了一个决心，要求罗斯福把史迪威调回美国。如果美国人一定要我交军权，我就和美国人绝交，中国单独抗战。罗斯福当时不愿意丢掉中国这个战友，所以罗斯福主动找台阶下，说，你不喜欢史迪威，我们美国将军有的是，你从美国将军里选三个人，我从里面选一个，然后蒋介石从美国将军里选了三个，罗斯福挑了一个人，就是后来的魏德迈。蒋介石不愿意把军权交给美国人，还是有维护中国国家主权的这一面。

　　到了1945年，罗斯福、丘吉尔为了争取苏联红军出兵东北，和关东军作战，罗斯福要求苏联红军在打败德国以后，调过头来打关东军。斯大林提出，你要我打关东军可以，苏联可以出兵，但是你必须做到两条，第一条要让蒙古独立；第二条，俄国人在日俄战争里丢掉的东西，交给日本的东西，例如中东铁路、例如旅顺、大连，这些本来是俄国人的势力范围，日俄战争打败后交给日本人了，现在我们出兵，你要把这些权利交还我们。丘吉尔、罗斯福就同意了斯大林的要求。第一要允许蒙古独立，第二旅顺、大连、中东铁路要交还俄国。罗斯福这件事情是背着中国办的，蒋介石知道以后非常生气，在日记里面大骂罗斯福欺负中国、背叛中国、出卖中国。而且讲，这件事情是罗斯福一辈子洗不掉的污点。

　　蒋介石到了台湾以后，不承认当年所定的中苏同盟条约，不承认蒙古是一个独立国家。 下面是不是请在座的网友提问？

　　现实的环境、学术环境，社会环境，有时不希望你把真相、把历史本来面目讲出来

网友“随风主流”： 你好杨老师，我想请问历史写作最难把握的地方是什么？谢谢！

杨天石：作为一个历史家，最难掌握的是忠实地还原历史和现实条件之间的矛盾。作为历史学家来讲，他的责任就在于要忠于历史、忠实地还原历史。但是现实的环境、学术环境，社会环境，有时候不希望你把真相、把历史本来面目讲出来。

国民党在大陆失败 主要原因是对地主不够狠

　　网友“菩提般若”：杨老师你好，我有一个问题，您研究国民党史、尤其蒋介石历史这么长时间，我想问您一下，您认为国民党、尤其是蒋介石在大陆失败的根本原因是什么？还有另外一个问题，您的书里的历史事实都是我们没有听说过的，比如说蒋介石是民族主义者、不抵抗是张学良下的命令。我还在想一个问题，您写完《找寻真实的蒋介石》这本书以后，能不能对蒋介石做一个评价？

　　杨天石：蒋介石在和中共多年作战里失败了，跑到台湾去了，原因是什么？原因很多。我想其中最重要的原因，就是丢掉了农民。这里就要谈到国民党的土地政策，耕者有其田，要让没有地的农民有土地，这个思想是孙中山在1924年提出的。孙中山的土地政策完整的是两句话，第一句“让农民得到土地”，第二句是“让地主也不吃亏”，这是孙中山土地思想的完整表述。这就比较麻烦。农民得到土地、地主也不吃亏。这是非常非常之难的。

　　所以蒋介石搞什么，第一想搞的是先减租。从农民向地主交的租里减去25%。第二蒋介石想搞的是什么？是土地银行。今天大家买房子，在座的你们家里都有房子，我想很多人的房子靠向银行借钱买的，就是按揭，借钱、分年归还。蒋介石的主意是什么？国家成立土地银行，农民没有地，可以向银行借钱买地，然后分年归还。这样做的结果，二五减租哪些地方做了？浙江做了两三年，湖北陈诚做了大概一两年。刚做的时候地主就叫：我们地主本来收租就不高，你再减租，我们要向国家交税、哪有钱交啊！所以二五减租搞不下去，搞了几年就停了。土地银行，让农民借钱买土地，这个也很困难，做不到。所以国民党长期在大陆不是没有解决土地问题的愿望，但是要做到让农民有土地、让地主也不吃亏很困难。

　　农民在中国社会里处于最底层，有两个基本要求，第一个要求是求温饱，第二个要求是有土地。国民党没有办法满足农民的这两个要求。而中共口号是什么？“打土豪，分田地”，对地主采取斗争的办法，采取打的办法，当然地主就打倒了，农民就得到土地了。农民当然就拥护中共。中国历史上那些王朝，许多王朝都是被农民起义推翻的。秦王朝被陈胜、吴广推翻。西汉王朝、东汉王朝、唐王朝、明王朝都是被农民起义推翻的。所以国民党之所以失败，主要原因就是在于他没有解决农民求温饱和求土地这两个要求。而中共满足了这两个要求，中国人民解放军实际上是穿上了军装的农民。

　　国民党在什么时候才真正按照孙中山的要求搞了土改呢？台湾。到了台湾以后，国民党搞土改，你是地主，你把多余的土地交出来，政府用国营工厂的股票收买，分给农民耕种。所以国民党在台湾是按照孙中山的要求搞了土地改革，而且搞成功了。这是国民党在台湾后来经济起飞的重要原因。

　　大家会有一个问题，为什么国民党土改在大陆搞不下去，到了台湾搞下去了，为什么？两个原因，一个是台湾地方很小，第二国民党是外省人，他跟台湾的地主没有血肉关系，所以他下得了手，也下得了决心。台湾地主把土地交了、拿了股票了，出现两种地主，一种把股票当回事，留下来了，后来台湾经济起飞了，地主把股票转化成工业资本，这部分发财了。另外还有一部分地主觉得这玩意儿，一张破纸，不值几个钱，扔了，或者低价卖出。这一部分地主在国民党土改里吃了亏、受了损失。这部分地主后来就成了民进党最早的一批发起人。所以民进党为什么恨国民党，要搞台独？最早的发起人都是这样一些在国民党土改里受到损害的人。

　　顺便讲一句，现在的民进党的主席，家里就是大地主。

网友“马克西”：有一个问题，我们知道在国共第一次合作期间，国共两党很密切，苏联派专家来指导国民党进行改革、重组，按照列宁主义的原则对国民党进行改造，但是，国民党一直没有实现。共产党在延安却实现了，什么因素导致了两党在同样的情况下，毛泽东实现了、蒋介石没有实现。

　　杨天石：我不知道我对你的理解是不是有偏差。中国共产党和中国国民党有很多很多不同，但是两党，我用一句古诗来回答“本是同根生”，中国共产党是按照苏联模式、按照斯大林模式建立起来的。国民党其实也是按照苏联共产党的模式建立起来的。

　　上世纪二十年代1923年，苏联派了一个顾问叫鲍罗廷，是一个老布尔什维克，他把苏联共产党一套建党原则全部带到中国来。这套原则对于加强国民党的组织力量有贡献。本来国民党是一盘散沙的政党，例如他只有党中央，只有各省的党部、没有县党部、没有基层党部。国民党以前也不懂得要召开代表大会，这一套都是从苏联学来的。所谓民主集中制也是从苏联共产党学来的。大家知道国民党第一次全国代表大会哪一年开的？1924年。国民党建党是1894年。到1924年国民党才懂得开全国代表大会。所以从这个意义上来说，国民党也是按照苏联共产党、按照布尔什维克原则建立起来的。所以两党有许多地方是相似的。

　　在学苏联、学苏共过程里，国民党没有学像、也没有学好，而共产党学得比较像、学得比较好、比较到家。这是两者的区别。

网友“好想去看你家的海”：杨老师你好，我想问一下关于蒋介石的私人问题，他跟宋美龄一直没有子嗣。但是目前有两种说法，一种说他们俩婚前有约，宋美龄说不想生小孩。另外一种是传说宋美龄因为流产不能生。具体的事实是怎么样的？

　　杨天石： 根据蒋介石日记记载，宋美龄确实是流产，她怀过孕、流产以后就再也没有怀过孕。至于您刚才讲的，婚前有约不生小孩，这个说法完全没有根据。

张耀杰：我补充几句，我觉得杨老师说国民党没有说准确。国民党有两个。第一个是宋教仁创建的，是符合现代文明的议会政党，这个国民党是在议会通过选举来争取权力的，是非暴力的，后来的国民党是孙中山重新成立的，叫中国国民党。这个党是只准进、不准出的反现代的政党，或者说是传统的帮会会党。孙中山的中国国民党后来投靠苏联，也就学习了一些从苏联传过来的东西，但是它也有中国传统的东西。这样的党，说得难听点就是黑社会性质的流氓党。孙中山、陈其美、蒋介石都是参加过洪帮和青帮的。

　　我最后一个问题是，蒋介石第一是爱国者，第二是亲民者，因为美国要往中国扔原子弹，被他阻止了。但是他依然是一个专政统治者。再说得严重点，他依然还是一个民族罪人。二十世纪的中国，能够真正进入历史的只有五个人，他们是袁世凯、孙中山、蒋介石、毛泽东、蒋经国，这五个人里真正让中国走上宪政民主的历史伟人，只有蒋经国。我们现在需要的不再是孙中山，也不再是蒋介石，而是蒋经国。不知道我这样说对不对？

　　杨天石：刚才张耀杰讲的有两个国民党是对的。1912年宋教仁在北京虎坊桥，今天湖广会馆那个地方开了一个大会，有几个党合并起来成立一个党叫国民党，这个国民党主要的目的是要搞议会斗争，争取成为议会第一大党，然后由国民党组阁、组织政权，这个国民党确实在议会选举里取得了成绩，国民党成了议会的第一大党。因此宋教仁想，理所当然地应该当中华民国国务院总理。但是正当宋教仁兴冲冲地从上海坐火车要到北京来组阁、组织政府的时候，被袁世凯派人暗杀了。这是国民党。

　　那么后来1919年，重新成立的叫中国国民党。这个时候和以前的宋教仁的国民党不一样，多两个字。1919年成立的中国国民党一开始并没有完全离开欧美政党模式，完全学布尔什维克、完全学苏共是1923年鲍罗廷成了国民党顾问以后。鲍罗廷来了以后，孙中山给他发聘书，聘请他为中国国民党的组织教练员。什么叫组织教练员呢？就是要让他把苏共的那一套模式整个传过来，教练、教练嘛。所以从1923年以后开始，孙中山提出以党治国。就在那里明确地学苏共了。

　　张弘：刚才杨老师说国民党在大陆失败的原因，我比较强调军事上的失败。东北战场最关键的战役得到了苏联大量支援，而且美国人基本上抛弃了蒋介石。这个角度来说，国民党最后的失败还是在于苏联，如果没有苏联对中共的支持，军事上鹿死谁手很难说。后来的结果，跟外国因素有很重要的原因。

　　杨天石：我借着张弘先生的问题讲几句。国民党在1946年以后，在内战中一直处于下风，国民党的失败当然是军事上的原因，仗没打好，可是国民党的军队为什么打日本的时候打得不错？好多国民党的将军打日本的时候都是英雄，我举两个人大家就明白了，一个杜聿明，当年在缅甸战场上打日本，是英雄。另外还有一个将军叫廖耀湘，在缅甸打日本的时候，也是英雄好汉。可是杜聿明也好、廖耀湘也好，一打共产党都不行。什么道理呢？蒋介石大概在1947年、1948年给自己提一个问题，为什么共产党的部队每战必胜、越打越勇敢，国民党的军队每战必败、而且越打越没有勇气，所以蒋介石就想找原因，蒋介石到哪找原因呢？到毛泽东著作里找原因，学毛选。蒋介石看了毛泽东的一篇文章，叫《中国革命的战略问题》。蒋介石读了以后说，我明白了，共产党军队为什么士兵肯打仗、打仗很勇敢，很简单，就在于共产党给农民分了土地。农民为了保卫胜利果实，所以要参军打仗，打起仗来很勇敢。蒋介石就想，共产党这一套咱也可以学，所以蒋介石下了一道手令，说凡是共产党给农民分了土地的地区，国民党占领以后，要承认农民的翻身果实。这块地原来是共产党分给你的，国民党来了以后承认这个地还是你的。蒋介石在江苏北部四个县搞了一个实验区，承认中共土改成果的实验区。蒋介石想用这个办法来鼓励国民党的士兵勇敢作战，但是实验区刚刚建立，地主就叫了，他们就给国民党写信、上书、上访，说什么呢？说我们这些地主八年抗战饱受颠沛流离之苦，抗战胜利之后，我们这些地主又饱受共产党的斗争之苦，好不容易把国民党盼来了，你们还要承认中共的土改成果，国民党的宪法怎么写的？你不写的要保护私有财产吗？地主一叫，实验区也搞不下去了，蒋介石要承认中共土改成果的手令也执行不下去了。

　　所以国民党失败当然在军事上，刚才张弘先生讲得很对。但是为什么国民党士兵打仗提不起精神来？他没有动力，他不知道为什么而战。中共的解放军为什么打仗很勇敢？他至少有一点，叫“保卫胜利果实”。共产党给我们家分了土地、这个土地不能再让地主抢回去。他要保卫胜利果实。所以你看解放区的参军，老百姓自愿报名，而且报名以后还要戴上大红花。就是有一个原因：“保卫胜利果实”。国民党征兵靠绑架，靠用绳子绑。

　　还有一个很清楚的地方，中共的士兵原来是国民党的兵，国民党士兵成了中共俘虏之后，诉苦会一开，士兵马上调转枪杆去打国民党了。

　　当然还有一些原因，这个我只能提一提，譬如东北解放军为什么打得好？打东北的国民党的兵都是从缅甸调过去的，当年打日本的，但是到了东北不行了。原因之一是林彪部队的武器一点不比美式装备的国民党兵差。苏联红军占领东北以后，把当年关东军的武器都交给中共了。从武器上来说不比国民党差。

　　还讲一个原因，第一个被派去东北剿共的是陈诚，陈诚到了东北没打好，蒋介石派卫立煌接替陈诚。卫立煌是当年远征军的司令，打日本很好。蒋介石就把卫立煌派到东北当东北剿总司令。蒋介石说卫立煌是行伍出身，从此东北战场有把握了。但是蒋介石作梦也没有想到早在1937年，卫立煌就曾经动员他的部下一个叫陈铁的人，说国民党很腐败，咱们俩一块参加共产党。当时他的部下有顾虑，卫立煌说算了，以后再说。抗战胜利以后卫立煌到巴黎去，他想找中共的关系，想把一个情报要交给中共，那个时候卫立煌不知道谁是中共。他就交给他的亲戚，这个亲戚姓汪，叫汪德昭，这个人后来是中国科学院院士，他要求这位化学家，你把这个情报想办法帮我送给中共，汪德昭也不认识中共，他把情报交给了苏联驻法国大使馆。苏联驻法国大使馆辗转把情报交给了中国共产党。

　　好了，卫立煌一到东北第一件事情，把他当年给他送情报的汪德昭聘请为东北剿总司令高参，然后千方百计地找中共的地下党。而且卫立煌跟他的夫人讲，说老蒋派我到东北让我帮他剿共，我到东北去，一定要想办法让蒋介石垮台。你们想，他一心一意要想蒋介石垮台，这样的人当了东北剿总司令，你想他能够去真正贯彻蒋介石的剿共意图吗？不可能。

　　当时蒋给卫立煌的命令是什么？就是东北的情况已经不妙了，你赶快把东北国民党军队撤回华北，可是卫立煌就千方百计地反对把东北的国民党军队撤回华北。所以后来就出现什么局面呢？中共首先打锦州，把锦州打下来什么意思？关门打狗，让你想撤也没有办法。然后蒋介石就想增援锦州，把廖耀湘从沈阳调去增援锦州，锦州不能丢，锦州一丢，国民党撤回关内的可能性就没有了。但是卫立煌千方百计地阻挠廖耀湘增援锦州。像这样一些情况，因为谈到东北战场，所以就顺便讲一个卫立煌的故事。蒋介石派他到东北剿共，他说我要想办法让蒋介石垮台。