带水偏旁的笔名:1\答美国记者迈克·华莱士问（一九八六年九月二日）

华莱士、法拉奇VS邓小平 （记者采访记录摘要）

1\答美国记者迈克·华莱士问（一九八六年九月二日）

迈克·华莱士：邓主任，您对戈尔巴乔夫最近在海
参崴的讲话有何看法？

　　邓小平：戈尔巴乔夫在海参崴的讲话有点新东西，
所以我们对他的新的带积极性的东西表示了谨慎的欢迎
。但戈尔巴乔夫讲话也表明，他的步子迈得并不大。在
戈尔巴乔夫发表讲话后不久，苏联外交部官员也讲了一
篇话，调子同戈尔巴乔夫的不一样。这就说明，苏联对
中国政策究竟怎么样，我们还要观察。

　　迈：您以前有没有见过戈尔巴乔夫？

　　邓：没有。

　　迈：您是否想见见他？因为他说过，他愿意同你们
在任何时候、任何级别上谈任何问题。您愿意同他进行
最高级会晤吗？

　　邓：如果戈尔巴乔夫在消除中苏间三大障碍，特别
是在促使越南停止侵略柬埔寨和从柬埔寨撤军问题上走
出扎扎实实的一步，我本人愿意跟他见面。

　　迈：越南人今天发表讲话，表示愿意和中国谈判，
以便结束中越之间的困难局面。

　　邓：越南这种表示至少有一百次了。我们也明确告
诉他们，前提是越南从柬埔寨撤出全部军队。柬埔寨问
题由柬埔寨四方商量解决。

　　迈：所以，就邓小平和戈尔巴乔夫举行最高级会晤
来说，球在戈尔巴乔夫一边。

　　邓：要越南从柬埔寨全部撤军。对这个问题，苏联
是能够有所作为的。因为如果苏联不帮助越南，越南一
天仗都打不了。戈尔巴乔夫在海参崴讲话一直回避这个
问题。所以我说，苏联在消除中苏关系三大障碍上迈的
步子并不大。

　　迈：看来，中国同资本主义的美国的关系比同苏联
共产党人的关系更好一些，这是为什么？

　　邓：中国观察国家关系问题不是看社会制度。中美
关系是看中国和美国关系的具体情况来决定。中苏关系
是看中国和苏联关系的具体情况来决定。

　　迈：邓主任，刚才我的节目制作人要我再问一下邓
主任是否愿意会见戈尔巴乔夫。

　　邓：我刚才说了，如果苏联能够帮助越南从柬埔寨
撤军，这就消除了中苏关系的主要障碍。我再说一次，
越南入侵柬埔寨问题是中苏关系的主要障碍。越南在柬
埔寨驻军也是中苏关系实际上处于热点的问题。只要这
个问题消除了，我愿意跟戈尔巴乔夫见面。我可以告诉
你，我现在年龄不小了，过了八十二了，我早已经完成
了出国访问的历史任务。我是决心不出国的了。但如果
消除了这个障碍，我愿意破例地到苏联任何地方同戈尔
巴乔夫见面。我相信这样的见面对改善中苏关系，实现
中苏国家关系正常化很有意义。

　　迈：具体地说，哪一件事应该放在第一位做呢？

　　邓：三大障碍主要是越南侵柬，因为中苏实际上处
于热点和对峙，不过方式是通过越南军队同中国对峙。

　　迈：是指越南在柬埔寨的军队吗？

　　邓：是的。

　　迈：里根总统和夫人对我的节目很有兴趣，差不多
每个星期天都看这个节目，在我的采访节目播出时，他
们一定会观看。不知你有什么话对里根总统说？

　　邓：在里根总统和夫人访问中国时，我们认识了。
我们相互间的谈话是融洽的和坦率的。我愿意通过你们
的电视台，转达我对里根总统和夫人的良好祝愿。我希
望在里根总统执政期间，中美关系能有进一步的发展。

　　迈：目前中美双方是否存在大的分歧问题？

　　邓：有。如果说中苏关系有三大障碍，中美关系也
有个障碍，就是台湾问题，就是中国的海峡两岸统一的
问题。美国有一种议论说，对中国的统一问题，即台湾
问题，美国采取“不介入”的态度。这个话不真实。因
为美国历来是介入的。在五十年代，麦克阿瑟、杜勒斯
就把台湾看作是美国在亚洲和太平洋的“永不沉没的航
空母舰”，所以台湾问题一直是中美建交谈判中最重要
的问题。

　　迈：美国在处理美台关系时是否未能按照它承担的
义务去做？

　　邓：我认为美国应该在这个问题上采取更明智的态
度。

　　迈：什么态度？

　　邓：很遗憾地说，在卡特执政的后期，美国国会通
过了《与台湾关系法》，这就变成了中美关系的一个很
大的障碍。刚才我说，希望里根总统执政期间，能够使
中美关系得到进一步发展，其中就包括美国在中国统一
问题上能有所作为。我相信，美国特别是里根总统，在
这个问题上是能有所作为的。

　　迈：他们在这个问题上能有哪些作为呢？

　　邓：可以鼓励、劝说台湾首先跟我们搞“三通”：
通商、通航、通邮。通过这种接触，能增进海峡两岸的
相互了解，为双方进一步商谈统一问题创造条件。

　　迈：台湾有什么必要同大陆统一？

　　邓：这首先是个民族问题，民族的感情问题。凡是
中华民族子孙，都希望中国能统一，分裂状况是违背民
族意志的。其次，只要台湾不同大陆统一，台湾作为中
国领土的地位是没有保障的，不知道哪一天又被别人拿
去了。第三点理由是，我们采取“一国两制”的方式解
决统一问题。大陆搞社会主义，台湾搞它的资本主义。
这对台湾的社会制度和生活方式不会改变，台湾人民没
有损失。至于比较台湾和大陆的发展程度，这个问题要
客观地看。差距是暂时的。拿大陆来说，我们建国三十
七年来，有些失误，耽误了，但根据大陆的现行政策，
发展速度不会慢，距离正在缩小。我相信大陆在若干年
内至少不会低于台湾的发展速度。道理很简单，台湾资
源很缺乏，大陆有丰富的资源。如果说台湾已发挥了自
己的潜力，大陆的潜力还没有发挥，肯定会很快发挥出
来的。而且就整体力量来说，现在大陆比台湾强得多。
所以单就台湾国民平均收入比大陆现在高一些这一点来
比较，是不全面的。

　　迈：中国谈到，搞现代化，发展经济，需要西方的
资金，但现在西方投资者抱怨同中国做生意太难，存在
一些问题，房租太高，谈合同争吵不休，各种税收名目
繁多，劳动力太贵，贪污、受贿，还存在着官僚主义。
您是否了解这些情况？

　　邓：我了解，是有这种现象。因为同西方做生意这
对我们来说是一件新事物，有一些差错是难免的。外国
投资者有这些意见，我能理解。投资不赚一点钱，那不
可能，那谁愿意来？我们正在采取一些有效措施改变这
种状况，相信问题可以逐步得到解决。解决了这些问题
，还会有新的问题产生，还要加以解决。作为领导来说
，要摸清情况，采取措施，包括教育干部。

　　迈：现在中国领导提出致富光荣的口号，资本主义
国家很多人对此感到意外，这个口号同共产主义有什么
关系？

　　邓：我们经历了“文化大革命”。关于共产主义，
“文化大革命”中有一种观点，宁要穷的共产主义，不
要富的资本主义。我在一九七四年、一九七五年重新回
到中央工作时就批驳了这种观点。正因为这样，当然还
有其他原因，我又被打下去了。当时我告诉他们没有穷
的共产主义，按照马克思主义观点，共产主义社会是物
质极大丰富的社会。因为物质极大丰富，才能实现各尽
所能、按需分配的共产主义原则。社会主义是共产主义
第一阶段，当然这是一个很长很长的历史阶段。社会主
义时期的主要任务是发展生产力，使社会物质财富不断
增长，人民生活一天天好起来，为进入共产主义创造物
质条件。不能有穷的共产主义，同样也不能有穷的社会
主义。致富不是罪过。但我们讲的致富不是你们讲的致
富。社会主义财富属于人民，社会主义的致富是全民共
同致富。社会主义原则，第一是发展生产，第二是共同
致富。我们允许一部分人先好起来，一部分地区先好起
来，目的是更快地实现共同富裕。正因为如此，所以我
们的政策是不使社会导致两极分化，就是说，不会导致
富的越富，贫的越贫。坦率地说，我们不会容许产生新
的资产阶级。

　　迈：在广东珠江三角洲，我看到现在农民生活得很
好，有摩托车、彩电，自己盖新房。你们采取措施，鼓
励他们致富。他们把一部分收入交给国家，其余部分归
自己。这跟我们的制度差不多，我们的人交完税，其余
的就归自己。

　　邓：我们的制度是以公有制为主体的，还有其他经
济成分。现在在农村受到赞扬的有些万元户，一万元不
过二三千美元，还是一年的收入，能够算富吗？我们就
算富了，那能有多少？比起发达国家来，人均国民收入
还是很低的。

　　迈：邓主任刚才谈到“文化大革命”，在那时候您
和您的家人遭遇如何？

　　邓：那件事，看起来是坏事，但归根到底也是好事
，促使人们思考，促使人们认识我们的弊端在哪里。毛
主席经常讲坏事转化为好事。善于总结“文化大革命”
的经验，提出一些改革措施，从政治上、经济上改变我
们的面貌，这样坏事就变成了好事。为什么我们能在七
十年代末和八十年代提出了现行的一系列政策，就是总
结了“文化大革命”的经验和教训。

　　迈：到现在为止，还没有看到在中国的任何公众场
合挂您的照片，这是为什么？

　　邓：我们不提倡这个。个人是集体的一分子。任何
事情都不是一个人做得出来的。所以就我个人来说，我
从来不赞成给我写传。我这个人，多年来做了不少好事
，但也做了一些错事。“文化大革命”前，我们也有一
些过失，比如“大跃进”这个事情，当然我不
是主要的提倡者，但我没有反对过，说明我在这个错误
中有份。如果要写传，应该写自己办的好事，也应该写
自己办的不好的事，甚至是错事。

　　迈：还有两个问题。您说过，您要活到一百岁，然
后可以去见马克思，到那时候，马克思旁边可能还坐着
毛泽东，他们可能对您说些什么？

　　邓：我是个马克思主义者。我一直遵循马克思主义
的基本原则。马克思主义，另一个词叫共产主义。我们
过去干革命，打天下，建立中华人民共和国，就因为有
这个信念，有这个理想。我们有理想，把马克思主义基
本原则同中国实际相结合，所以我们才能取得胜利。革
命胜利以后搞建设，我们也是把马克思主义的基本原则
同中国实际相结合。我们搞四个现代化建设，人们常常
忘记是什么样的四个现代化，是社会主义的四个现代化
。这就是我们今天做的事。

　　迈：每个人都会问这样的问题：在过去几年中，邓
小平干得不错，现代化搞得不错，经济在发展，人们不
像以前那样担心害怕，但邓小平以后情况会怎样？是否
会回到以前的状况？

　　邓：肯定不会。因为确定现行政策会不会发生变化
的主要根据是，现行政策对不对，对国家来说对不对，
对人民来说对不对，人民的日子是不是逐步好过一些。
我相信人民的眼睛是雪亮的。现行政策只要一改变，人
民生活肯定会下降。如果人民认为现行政策是正确的，
谁要改变现行政策，谁就要被打倒。

　　迈：毛泽东逝世已经十年，他对现在的一些事会怎
么看？现在的领导人主张致富光荣，主张个人幸福，允
许私人办企业，准备搞政治改革，人民有了言论自由，
这一切同毛泽东的主张都不一样，毛泽东会怎么看？

　　邓：有些不一样，但有些原则还是一样的。现在毛
泽东思想还是我们的指导思想。我们有一个《关于建国
以来党的若干历史问题的决议》，解答了这些
问题。

　　迈：但我还是不清楚。邓小平领导下的中国和毛泽
东领导下的中国是不一样的。看来中国现在在进行一场
新的革命，至少是试图进行一场新的革命。

　　邓：这个话是对的，我们也讲现在我们搞的实质上
是一场革命。从另一个意义来说，我们现在做的事都是
一个试验。对我们来说，都是新事物，所以要摸索前进
。既然是新事物，难免要犯错误。我们的办法是不断总
结经验，有错误就赶快改，小错误不要变成大错误。

　　迈：最后一个问题。您是中国的第一号领导人物，
您准备在主要领导人和主要顾问的位子上再留多长时间
？

　　邓：我提倡废除终身制，而且提倡建立退休制度。
你也知道，我同意大利记者法拉奇谈话时说，我干到一
九八五年就行了，现在超过一年了。我正在考虑什么时
候退休。就我个人来说，我是希望早退休。但这个问题
比较困难，在党内和人民当中很难说服。我相信，在我
有生之年退休，对现行政策能继续下去比较有利，也符
合我个人向来的信念。但这件事还要做更多的说服工作
。最终我是一个共产党员，要服从党的决定。我是一个
中华人民共和国的公民，要服从人民的意愿。我还是希
望能够说服人民。

　　迈：您当时告诉法拉奇准备一九八五年退休，您准
备对华莱士作什么表示呢？

　　邓：坦率地告诉你，我正在说服人们，我明年在党
的十三大时就退下来。但到今天为止，遇到的是一片反
对声。

　　(这是邓小平同志接受美国哥伦比亚广播公司六十分
钟节目记者迈克·华莱士电视采访时的谈话。)

2\答意大利记者奥琳埃娜·法拉奇问（一九八○年八月二十一日、二十三日）

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奥琳埃娜·法拉奇：天安门上的毛主席像，是否要
永远保留下去？

　　邓小平：永远要保留下去。过去毛主席像挂得太多
，到处都挂，并不是一件严肃的事情，也并不能表明对
毛主席的尊重。尽管毛主席过去有段时间也犯了错误，
但他终究是中国共产党、中华人民共和国的主要缔造者
。拿他的功和过来说，错误毕竟是第二位的。他为中国
人民做的事情是不能抹杀的。从我们中国人民的感情来
说，我们永远把他作为我们党和国家的缔造者来纪念。

　　奥：对西方人来说，我们有很多问题不理解。中国
人民在讲起“四人帮”时，把很多错误都归咎于“四人
帮”，说的是“四人帮”，但他们伸出的却是五个手指
。

　　邓：毛主席的错误和林彪、“四人帮”问题的性质
是不同的。毛主席一生中大部分时间是做了非常好的事
情的，他多次从危机中把党和国家挽救过来。没有毛主
席，至少我们中国人民还要在黑暗中摸索更长的时间。
毛主席最伟大的功绩是把马列主义的原理同中国革命的
实际结合起来，指出了中国夺取革命胜利的道路。应该
说，在六十年代以前或五十年代后期以前，他的许多思
想给我们带来了胜利，他提出的一些根本的原理是非常
正确的。他创造性地把马列主义运用到中国革命的各个
方面，包括哲学、政治、军事、文艺和其他领域，都有
创造性的见解。但是很不幸，他在一生的后期，特别在
“文化大革命”中是犯了错误的，而且错误不小，给我
们党、国家和人民带来许多不幸。你知道，我们党在延
安时期，把毛主席各方面的思想概括为毛泽东思想，把
它作为我们党的指导思想。正是因为我们遵循毛泽东思
想，才取得了革命的伟大胜利。当然，毛泽东思想不是
毛泽东同志一个人的创造，包括老一辈革命家都参与了
毛泽东思想的建立和发展。主要是毛泽东同志的思想。
但是，由于胜利，他不够谨慎了，在他晚年有些不健康
的因素、不健康的思想逐渐露头，主要是一些“左”的
思想。有相当部分违背了他原来的思想，违背了他原来
十分好的正确主张，包括他的工作作风。这时，他接触
实际少了。他在生前没有把过去良好的作风，比如说民
主集中制、群众路线，很好地贯彻下去，没有制定也没
有形成良好的制度。这不仅是毛泽东同志本人的缺点，
我们这些老一辈的革命家，包括我，也是有责任的。我
们党的政治生活、国家的政治生活有些不正常了，家长
制或家长作风发展起来了，颂扬个人的东西多了，整个
政治生活不那么健康，以至最后导致了“文化大革命”
。“文化大革命”是错误的。

　　奥：你说在后一段时期毛主席身体不好，但刘少奇
被捕入狱以及死在狱中时，毛主席身体并不坏。过去还
有其他错误，大跃进难道不是错误？照搬苏联的模式难
道不是错误？对过去这段错误要追溯至何时?毛主席发
动“文化大革命”到底想干什么？

　　邓：错误是从五十年代后期开始的。比如说，大跃
进是不正确的。这个责任不仅仅是毛主席一个人的，我
们这些人脑子都发热了。完全违背客观规律，企图一下
子把经济搞上去。主观愿望违背客观规律，肯定要受损
失。但大跃进本身的主要责任还是毛主席的。当时，经
过几个月的时间，毛主席首先很快地发觉了这些错误，
提出改正这些错误。由于其他因素，这个改正没有贯彻
下去。一九六二年，毛主席对这些问题进行了自我批评
。但毕竟对这些教训总结不够，导致爆发了“文化大革
命”。搞“文化大革命”，就毛主席本身的愿望来说，
是出于避免资本主义复辟的考虑，但对中国本身的实际
情况作了错误的估计。首先把革命的对象搞错了，导致
了抓所谓“党内走资本主义道路的当权派”。这样打击
了原来在革命中有建树的、有实际经验的各级领导干部
，其中包括刘少奇同志在内。毛主席在去世前一两年讲
过，文化大革命有两个错误，一个是“打倒一切”，一
个是“全面内战”。只就这两点讲，就已经不能说“文
化大革命”是正确的。毛主席犯的是政治错误，这个错
误不算小。另一方面，错误被林彪、“四人帮”这两个
反革命集团利用了。他们的目的就是阴谋夺权。所以要
区别毛主席的错误同林彪、“四人帮”的罪行。

　　奥：但我们大家都知道，是毛主席选择了林彪，就
像西方的国王选择继承人那样，选择了林彪。

　　邓：这就是我刚才说的不正确的做法。一个领导人
，自己选择自己的接班人，是沿用了一种封建主义的做
法。刚才我说我们制度不健全，其中也包括这个在内。

　　奥：你们对“四人帮”进行审判的时候，以及你们
开下一届党代会时，在何种程度上会牵涉到毛主席？

　　邓：我们要对毛主席一生的功过作客观的评价。我
们将肯定毛主席的功绩是第一位的，他的错误是第二位
的。我们要实事求是地讲毛主席后期的错误。我们还要
继续坚持毛泽东思想。毛泽东思想是毛主席一生中正确
的部分。毛泽东思想不仅过去引导我们取得革命的胜利
，现在和将来还应该是中国党和国家的宝贵财富。所以
，我们不但要把毛主席的像永远挂在天安门前，作为我
们国家的象征，要把毛主席作为我们党和国家的缔造者
来纪念，而且还要坚持毛泽东思想。我们不会像赫鲁晓
夫对待斯大林那样对待毛主席。奥：这是否意味着在审
判“四人帮”和开下一届党代会时，毛主席的名字不可
避免地会提到？

　　邓：是会提到的。不光在党代会，在其他场合也要
提到。但是审判“四人帮”不会影响毛主席。当然，用
“四人帮”，毛主席是有责任的。但“四人帮”自己犯
的罪行，怎么判他们都够了。

　　奥：据说，毛主席经常抱怨你不太听他的话，不喜
欢你，这是否是真的？

　　邓：毛主席说我不听他的话是有过的。但也不是只
指我一个人，对其他领导人也有这样的情况。这也反映
毛主席后期有些不健康的思想，就是说，有家长制这些
封建主义性质的东西。他不容易听进不同的意见。毛主
席批评的事不能说都是不对的。但有不少正确的意见，
不仅是我的，其他同志的在内，他不大听得进了。民主
集中制被破坏了，集体领导被破坏了。否则，就不能理
解为什么会爆发“文化大革命”。

　　奥：在中国有这么一个人，他在任何时候都没有被
碰到过，这就是周恩来总理。这个情况如何解释？

　　邓：周总理是一生勤勤恳恳、任劳任怨工作的人。
他一天的工作时间总超过十二小时，有时在十六小时以
上，一生如此。我们认识很早，在法国勤工俭学时就住
在一起。对我来说他始终是一个兄长。我们差不多同时
期走上了革命的道路。他是同志们和人民很尊敬的人。
“文化大革命”时，我们这些人都下去了，幸好保住了
他。在“文化大革命”中，他所处的地位十分困难，也
说了好多违心的话，做了好多违心的事。但人民原谅他
。因为他不做这些事，不说这些话，他自己也保不住，
也不能在其中起中和作用，起减少损失的作用。他保护
了相当一批人。

　　奥：我看不出怎样才能避免或防止再发生诸如“文
化大革命”这样可怕的事情。

　　邓：这要从制度方面解决问题。我们过去的一些制
度，实际上受了封建主义的影响，包括个人迷信、家长
制或家长作风，甚至包括干部职务终身制。我们现在正
在研究避免重复这种现象，准备从改革制度着手。我们
这个国家有几千年封建社会的历史，缺乏社会主义的民
主和社会主义的法制。现在我们要认真建立社会主义的
民主制度和社会主义法制。只有这样，才能解决问题。

　　奥：你是否能肯定，今后事情的发展更为顺利？你
们是否能够达到你们的目的？因为我听说，所谓“毛主
义分子”仍然存在。我说的“毛主义分子”是指“文化
大革命”的支持者。

　　邓：不能低估“四人帮”的影响。但要看到，百分
之九十七、九十八的广大人民对“四人帮”的罪行是痛
恨的。这表现在“四人帮”横行、毛主席病重、周总理
去世时，一九七六年四月五日天安门广场爆发的反抗“
四人帮”的群众运动。粉碎“四人帮”以后，特别是最
近两年，我们党的三中全会、四中全会、五中全会体现
了人民的意志和人民的要求。我们正在考虑从制度上解
决问题。已经提出了许多问题，特别是强调要一心一意
搞四化建设，这是得人心的。人民需要一个安定团结的
政治局面，对大规模的运动厌烦了。凡是这样的运动都
要伤害一批人，而且不是小量的。经常搞运动，实际上
就安不下心来搞建设。所以我们可以确信，只要我们现
在走的路子是对的，人民是拥护的，像“文化大革命”
那样的情况就不会重复。

　　奥：很显然，只有在毛主席逝世以后才能逮捕“四
人帮”，到底是谁组织的，是谁提出把“四人帮”抓起
来的？

　　邓：这是集体的力量。我认为首先有四五运动的群
众基础。“四人帮”这个词是毛主席在逝世前一两年提
出来的。一九七四年、一九七五年，我们同“四人帮”
进行了两年的斗争。“四人帮”的面貌，人们已看得很
清楚。尽管毛主席指定了接班人，但“四人帮”是不服
的。毛主席去世以后，“四人帮”利用这个时机拼命抢
权，形势逼人。“四人帮”那时很厉害，要打倒新的领
导。在这样的情况下，政治局大多数同志一致的意见是
要对付“四人帮”。要干这件事，一个人、两个人的力
量是办不到的。

　　粉碎“四人帮”后，建毛主席纪念堂，应该说，那
是违反毛主席自己的意愿的。五十年代，毛主席提议所
有的人身后都火化，只留骨灰，不留遗体，并且不建坟
墓。毛主席是第一个签名的。我们都签了名。中央的高
级干部、全国的高级干部差不多都签了名。现在签名册
还在。粉碎“四人帮”以后做的这些事，都是从为了求
得比较稳定这么一个思想考虑的。

　　奥：那末毛主席纪念堂不久是否将要拆掉？邓：我
不赞成把它改掉。已经有了的把它改变，就不见得妥当
。建是不妥当的，如果改变，人们就要议论纷纷。现在
世界上都在猜测我们要毁掉纪念堂。我们没有这个想法
。

　　奥：为什么你想辞去副总理职务？

　　邓：不但我辞职，我们老一代的都不兼职了。华国
锋主席也不兼国务院总理的职务了，党中央委员会推荐
赵紫阳同志为候选人。我们这些老同志摆在那里，他们
也不好工作。我们存在一个领导层需要逐渐年轻化的问
题。我们需要带个头。

　　过去没有规定，但实际上存在领导职务终身制。这
不利于领导层更新，不利于年轻人上来，这是我们制度
上的缺陷。这个缺陷在六十年代还看不出来，那时我们
还年轻。这不是一个人的问题，是整个制度的问题，更
多地是关系到我们的方针、四个现代化能否实现的问题
。所以我们说，老同志带个头，开明一点好。

　　奥：我看到中国有其他的画像。在天安门我看到有
马、恩、列，特别还有斯大林的画像。这些像，你们是
否还要保留？

　　邓：要保留。“文化大革命”以前，只在重要的节
日才挂出来。“文化大革命”期间才改变了做法，经常
挂起。现在我们恢复过去的做法。

　　奥：四个现代化将使外国资本进入中国，这样不可
避免地引起私人投资问题。这是否会在中国形成小资本
主义？

　　邓：归根到底，我们的建设方针还是毛主席过去制
定的自力更生为主、争取外援为辅的方针。不管怎样开
放，不管外资进来多少，它占的份额还是很小的，影响
不了我们社会主义的公有制。吸收外国资金、外国技术
，甚至包括外国在中国建厂，可以作为我们发展社会主
义社会生产力的补充。当然，会带来一些资本主义的腐
朽的东西。我们意识到了这个问题，但这不可怕。

　　奥：那末，你是否认为资本主义并不是都是坏的？
邓：要弄清什么是资本主义。资本主义要比封建主义优
越。有些东西并不能说是资本主义的。比如说，技术问
题是科学，生产管理是科学，在任何社会，对任何国家
都是有用的。我们学习先进的技术、先进的科学、先进
的管理来为社会主义服务，而这些东西本身并没有阶级
性。

　　奥：我记得几年前，你谈到农村自留地时说过，人
是需要一些个人利益来从事生产的，这是否意味着共产
主义本身也要讨论呢？

　　邓：按照马克思说的，社会主义是共产主义第一阶
段，这是一个很长的历史阶段，必须实行按劳分配，必
须把国家、集体和个人利益结合起来，才能调动积极性
，才能发展社会主义的生产。共产主义的高级阶段，生
产力高度发达，实行各尽所能，按需分配，将更多地承
认个人利益、满足个人需要。

　　奥：你谈到还有其他人对毛泽东思想作出了贡献，
这些人是谁？

　　邓：老一辈的革命家。比如说，周恩来总理、刘少
奇同志、朱德同志等等，还有其他许多人都作了贡献。
很多老干部都有创造，有见解。

　　奥：你为什么不提自己的名字？邓：我算不了什么
。当然我总是做了点事情的，革命者还能不做事？

　　奥：你说“四人帮”是少数，全国很多人反对他们
。他们这些少数人怎么可以控制中国，甚至整老一辈的
革命家？是否他们当中有一个是毛主席的夫人，他们的
关系太好，你们不敢动她？

　　邓：有这个因素。我说过，毛主席是犯了错误的，
其中包括起用他们。但应该说，他们也是有一帮的，特
别是利用一些年轻人没有知识，拉帮结派，有相当的基
础。

　　奥：是否毛主席对江青的错误视而不见？江青是否
像慈禧一样的人？邓：江青本人是打着毛主席的旗帜干
坏事的。但毛主席和江青已分居多年。

　　奥：我们不知道。邓：江青打着毛主席的旗帜搞，
毛主席干预不力，这点，毛主席是有责任的。江青坏透
了。怎么给“四人帮”定罪都不过分。“四人帮”伤害
了成千上万的人。

　　奥：对江青你觉得应该怎么评价，给她打多少分？

　　邓：零分以下。

　　奥：你对自己怎么评价？

　　邓：我自己能够对半开就不错了。但有一点可以讲
，我一生问心无愧。你一定要记下我的话，我是犯了不
少错误的，包括毛泽东同志犯的有些错误，我也有份，
只是可以说，也是好心犯的错误。不犯错误的人没有。
不能把过去的错误都算成是毛主席一个人的。所以我们
对毛主席的评价要非常客观，第一他是有功的，第二才
是过。毛主席的许多好的思想，我们要继承下来，他的
错误也要讲清楚。

(这是邓小平同志会见意大利记者奥琳埃娜·法拉
奇时两次谈话的国内问题部分。)