雷颐：近代以前中国人从来没觉得各个国家平等

嘉宾简介：雷颐，男，祖籍湖南长沙，1956年出生于湖北武汉，1978年考入吉林大学历史系。1985年到中国社会科学院近代史研究所工作至今，现为研究员。致力于中国近代思想史、中国近代知识分子与当代中国史的研究。著有《取静集》、《时空游走：历史与现实的对话》、《雷颐自选集》、《经典与人文》、《图中日月》、《萨特》、《被延误的现代化》、《历史的进退》、《历史的裂缝》。翻译作品有《中国现代思想中的唯科学主义》、《在传统与现代性之间》、《胡适与中国现代知识分子的选择》。

近代中国总爱把学西方指责为卖国

雷颐：严格按照这个问题谈吗？

凤凰网历史：您也可以谈别的。

雷颐：可以。我觉得实际上，我们最开始谈现代的时候，是谈现代化，现在越来越强调现代性，现代性这个概念实际上是指西方现代化以后，逐渐产生的一系列观念。现代化主要强调一些经济上的东西，甚至包括一些制度上的东西，除了这些还强调一些价值、观念上的东西，现代性一般来说是文艺复兴以来产生的，从人的解放，到后来的启蒙，到后来一系列的经济观念，最后的市场经济、自由经济，乃至到后来的政治变革，对权力的制衡。

现代性的观念是从西方产生的，但实际上人类的观念或者是制度，往往就是这样，从一点产生，逐渐推移、扩展。或者通过种种方式，比如暴力的方式扩展，充满血腥，一些国家是强者，另外一些国家是弱者，充满了不公。但现在基本上是通过这些一点一点产生出来的，它不断地扩张、不断地发展。在碰到这些东西时，不同国家采取的反映是不同的，非西方国家比较成功，或者说在那个年代恐怕唯一成功的是日本。

日本曾经是中国的学生，一直学中国，中国碰到这些东西根本没有意识到是一种全新的文明，是一种现代化以后的现代性，还觉得这这只是一种跟传统变化没有大区别的一种，比如说宋代跟辽不断赔款，甚至还不断割地求和。一次鸦片战争不过是开放一点点，还是租界性质的，再赔一点钱，对那么大一个国家来说，当时也不算特别大的一件事情。

它的意义是后来显示出来的，实际上当时只有少数人看到了这一点，比如说林则徐，林则徐身处前线，他知道面对的是一个不同的敌人。我们对它完全不了解，他就开始介绍、搜集资料，后来和魏源企图“师夷长技以制夷”，学习西方，实际上后来日本明治维新最开始也是沿着这种口号走。中国士大夫都不赞同这种观念，我们为什么称林则徐是近代史上睁眼看世界的第一人？就是他认为中国其他所有的方面都不行了，他提出了要学武器。

凤凰网历史：林则徐是睁眼看世界第一人，现在您认为应该如何看待，是否意味着我们开始认识这个世界，开始认识自己在这个世界的地位？

雷颐：对呀，开始认识到，这两个是一个问题，开始看世界，也就是认识到自己，逐渐知道自己在世界中的地位，最终认识我不是天朝上国。开始时只承认它的武器强，其他的我还行，从林则徐开始的。这两种不同的方式是很有隐喻意义的，一是说杨芳的马桶战法，这是传统的方式。林则徐因为抗英受到不公正待遇，很多人替他鸣冤叫屈，但很少人因为他提出“师夷长技以制夷”受到批判，而为他鸣冤叫屈，相反替他在抗英这一点上辩护的人也认为他提出“师夷长技以制夷”违反了正统。

这就说明当时林则徐的见解超越了所有中国人的看法，从近代后来看，因为林则徐认为“夷”还有长，要学它，士大夫认为这是溃夷夏之防，所谓的溃夷夏之防，就是认为夷和夏中间有一道文化的防线，我们只能用夏变夷，不能用夷变夏。如果举一个不完全恰当的例子，就是强调中外之间有一道文化防线，当时指责林则徐的话用今天的话说，就是破坏了中国的文化安全。

凤凰网历史：就是说他们那些我们不适用？

雷颐：不仅不适用，你要学了它，有可能你一步一步完全跟他一样了，这就是指责林则徐破坏了中国的文化安全，使中国的文化安全线被突破，使狄夷找到突破口，那么我们看究竟林则徐的方法是真正爱国，还是杨芳的方法真正爱国，能救国？近代以来，我们总是把要学进步，学西方，学进步的东西，指责为汉奸，卖国。

凤凰网历史：这是一个很让人疑惑的地方？

雷颐：对呀，所以还是这种天朝上国的观念，几千年来，它又和现代的民主主义结合起来。

雷颐：就是，它是这样，学你是为了打你，至少承认了你还有进步。像那种旧社会，我根本不希望学你，就能把你打败，学他为了打他，甚至学他为了把他打败，当时别人都指责这是卖国，这不是很荒诞吗？好比制造原子弹，你有原子弹，我也有原子弹，我要把你打败，你有航母，我也要有航母，这怎么能叫卖国呢？但是在中国很长一段时间，明明你是为了把他打败，就是我要学你，说“师夷长技以制夷”，最后的目的是为了治他。但是大多数中国人都觉得，你说它有长处，要学他才能把他打败，但我们中国的文化传统本身很伟大，不需要学它就能把它打败，你说我们非要学他才能把他打败，这本身就破坏了文化安全。

传统中国认为天下共主 皇帝只有一个

凤凰网历史：当时除了文化安全性的考虑，还有没有别的考虑？

雷颐：没有，主要就是诱夷变夏，中国因为传统，千百年来又没有全球化，不知道外国，不知道欧洲，传统周围国家都以中国为首，是中国的藩属国。

凤凰网历史：会不会因为明亡满清入关，这种观念开始加深了？

雷颐：这个我倒没有看出来是加深。

凤凰网历史：相对来说，明朝传教士来的时候，很多人去学。

雷颐：对，传教士，但是后来也受到排挤，徐光启他们后来一直是偷偷的学。传教士在清初时卷入了清廷高层的政治斗争。康熙本人对这些东西很感兴趣，但是他规定只有自己能看，其他人不能看。

凤凰网历史：因为他们是一个外来的政权，会不会觉得如果让你们学了，你们再推翻我？

雷颐：这个现在我认为他没有，当时还达不到这种，他没有认为这个东西很厉害。

凤凰网历史：他的思维还认识不到？

雷颐：1793年马嘎尔尼率领一个使团以给乾隆祝寿的名义来到中国，实际上他想中英通商，带了很多礼品，里面有几样是他精心挑选的，有一个是火枪队，当时看火枪队表演的是一些清朝将领，金庸小说里经常用的福康安。他们看了都笑，觉得洋人又发明了一种放烟火的玩意，根本不认为这种东西有什么作用。

如果要学，知道它很厉害，八旗一定首先要武装起来呀，八旗是他的子弟兵，他们看了这些都笑，觉得洋人这种东西挺好玩的，这是一种观念。我觉得到这时已经打败了，你还不承认。这种观念是中国长期以来的天朝上国观，其他国家都是我的藩属国，我是天下共主。当时乾隆、后来的嘉庆给英国国王的信，经常会说到我们是天下共主，其他的国家都是中国的藩属国，要向中国进贡，他的领导人在国内可以称皇帝，到中国来进贡、上表、上书时，只能说是国王，不能叫皇帝，因为皇帝是天子，奉天承运，天下只能有一个。

中国人从来没觉得各个国家平等

凤凰网历史：这个观念是被打出来的？

雷颐：这就是长期以来形成的，比如征百越。有武力也有中国文化的吸引力，中国的富庶，或者说软实力。中国文化发达，所以日本、朝鲜都用汉字，沿用到今天，就像现在的人以能说一口流利英语为荣，那时候他们的读书人，能以写汉诗，写律诗为荣。

凤凰网历史：我看过一本书，其实日本到也有入主中原的想法，认为满清是夷狄，不是正统的。

雷颐：朝鲜有这个可能，因为他们曾经觉得，满洲很落后，它的文化无论比朝鲜，还是比中国都要落后，所以当时朝鲜内部有一个想法，要入主中原了，所谓的儒家文化，所谓的华夏文明应该在我们那儿了。

凤凰网历史：对。

这是什么时候改的？20世纪30年代，1939年，1940年才改的，把他们改成单人旁或者双人旁。因为国民政府当时抗战，退守到西南，这时才重视这个问题，要跟当地民族搞好关系，当时让中央研究院来研究这些怎么改名，从前都是带有歧视性的。包括我们现在的清史工程，清史工程要出李鸿章全集，他的奏折中谈到瑶族，谈到回族，都是反犬旁，如果把这个改了，就反应不出当时华夏文化对其他人的歧视，所以后来经过请示，采取的措施是正文印的时候，都去掉那些带歧视性的反犬旁。

在凡例中做一个说明，他们这是歧视少数民族的，我们按照现在的民族政策把这些去掉，所以读书，前面的凡例有时反映出最重要的历史信息。所以我就不赞成有人说中国是一个天下，中国是天下观，中国的天下观是以华夏为中心的，中国是天下之中，并不是说普天下都是一样的，有些学者就根据这个来推导，不看具体历史事实，就说我们中国人从来就是天下观，没有国家观念，觉得众生平等，众国家都是平等的，实际上不是这样。

历史上带有很大的歧视，有的就直接说人是禽兽，甚至一直到鸦片战争之前。如果之后被别人侵略了，觉得有某种合理性，说他是禽兽，他的生理特征和我们不一样，被他打败了，作为被侵略者，你的反抗有一定的道理。鸦片战争前，有的学者还是这么论证的，说外国人生理长的和中国人相反，我们是正常的，他们是畸形的，他们的五脏六腑畸形是相反的。所以他才能信天主教这种歪门邪道，觉得只有中国的儒家伦理，才是天下应该信的。所以这个天下观，跟前面说的现代化或者说现代性在中国的曲折的运有很大的关系。

清政府将外交权下放地方很愚蠢

凤凰网历史：这种变动应该是从鸦片战争开始。

雷颐：鸦片战争之后，一点一点的，也可以说从林则徐开始，开始只认为它的武器比我强一点，其他的还不如我，但经过一次次付出巨大代价才认识到。比如中国首先坚持我是天朝上国。实际上现在的国际体系是从《威斯特伐利亚和约》开始形成的。（编者按：1648年10月24日签定的西荷和约，正式确认了威斯特伐利亚这一系列和约，并象征三十年战争结束。一般史学家视1635年的布拉格和约和1659年的比利牛斯和约为威斯特伐利亚和约系列之一。）这种国家体系逐渐变成一种全球公认的国家体系，一种国际体系。但是中国还坚持我是华夏，你是狄夷，你臣服于我。被英国、法国打败，但面子上还要坚持。按道理应该有外交部、有外交官的，但中国传统是华夷分治，对外只是一种礼藩，你是我的藩属，不存在外交。虽然被打败，中国还不愿意承认这一点，所以迟迟不成立外交部。

但是鸦片战争之后必须跟敌人打交道了，怎么办？设立了两个临时机构，一是南洋大臣，由原来的两广总督兼南洋大臣，后因上海发展起来，改由两江总督兼，第一次鸦片战争后长江以南开放的五个通商口岸的外国人的事，跟南洋大臣打交道就完了，可以解决了。第二次鸦片战争又开放了北方三口，又设立了北洋大臣来管，他的观念这只是一个地方大臣，洋人只能跟我的地方官打交道，那证明我还是天朝上国。实际上他这是很愚蠢的，他没有想到，我们现在讲的现代国家，外交权是中央政府最重要的权力，他把外交权下放地方了。后来北洋就是这么起来的。

凤凰网历史：现在我们怎么评述他们的这种观念？

雷颐：我今天的讲述，讲的就是这个。就是说非要经过一次一次被动后，才能接受这个外交体系，这就是我的观点。

这是传统的，是千百年的东西，有时一下子也改不掉。日本为什么它容易改？因为它从前是学中国，从学中国改成学别人很容易，没有包袱。清政府不承认这些，后来勉勉强强到60年代成立了总理衙门，往那儿迈了一步，但还不充分，还是不愿意承认这是外交部。跟洋人打交道，一直到辛丑之后的1901年才成立外交部。我认为从制度上说，1901年中国才正式承认了威斯特伐利亚体系。

1901年，再加上之前的第二次鸦片战争，很重要的原因就是因为中国不承认（和约），虽然签了约，让你派大使，但还是不想承认，不想让你派。第一次鸦片战争其中有这一条，我觉得这就导致了西方国家用武力把大使派在那儿，因为互相派大使是威斯特伐利亚条约里很重要的一步，我现在特别强调学中国史必须了解世界史，才知道为什么。

外交部成立标志着中国承认国际体系

凤凰网历史：第二次鸦片战争，也不是他们就想侵略？

雷颐：有，有这个因素，还想扩大，扩大商品的倾销，他是种种复杂的因素结合在一起，就是从前人们对这一点注意的不够。中国先开炮，所以他们没准备，为什么第一次他们失败了呢？

加入到国际体系，从天朝上国的宗藩模式到现代国际体系付出了多大的代价，所以我实际上讲的一切，我觉得满清政府从鸦片战争以来的几十年，每一步都是非常被动，都付出了巨大代价，已经被别人打成这个样子了，还要到1901年，都经过了义和团，签订《辛丑条约》才承认要建立外交部。从制度、礼仪上也可以看出，中国从前就坚持凡是外国人见中国皇帝，按照从前宗藩制度，朝鲜人、越南人的使臣见中国皇帝都得下跪，中国就坚持西方人也得这样。双方为此闹了很久，等到同治皇帝亲政后，没办法，西方各种压力，统治阶级内部的李鸿章、曾国藩都觉得，现在没办法，得按照别人的礼节来，他们可以不用跪，就是三鞠躬。

但是我专门研究过这一段，这上面我觉得挺有意思的，但没法细讲。当时总理衙门在职的是奕，奕实际上也觉得抵抗不住，不可能要求别人见皇帝、递交国书也双膝下跪，他给朝廷打报告说他们很坏，说最后达成一个条件，他们同意五鞠躬，就是说按照国际惯例，按照他们的惯例只三鞠躬，见到他们本国国王也是三鞠躬，给中国五鞠躬就说明是重视。并且奕的报告里，叫做“战栗叩首之礼”，他是为了让朝廷反对的人也能够接受，叫“战栗叩首之礼”。点头鞠躬也叫叩首，他用了一个含糊的词。当时还有一个大臣叫做吴可读，也知道根本抵抗不住，他上了个奏折，他说咱们就这样看，说他们都是“犬羊之性”，根本不懂得礼仪，你让不懂礼仪的人来给你跪，有什么意义呢。

一直到那时候，实际上在礼仪上已经接受了，同治皇帝亲政后，一八七几年的时候，中国人还觉得日本一直是中国的附属国，谈判时还想跟日本人提出来，说那些国家可以，你们是不是还得按传统的给我们的皇帝跪下，结果日本的使臣更厉害，坚决不跪，说鞠躬我们得按照国际惯例，只鞠三次，西方列强当时给同治皇帝五鞠躬，日本只三鞠躬，你想想这是礼仪上被打败了。这是礼仪，非要经过一次一次的被打，从来都是被动的情况，最后才接受，到1901年，经过辛丑，一个王朝付出多大的代价，才不得不成立外交部，我觉得从外交部成立才标志着中国最后承认了这种（威斯特伐利亚条约）国际体系。

凤凰网历史：单纯的来评价，比如说《辛丑条约》，它对中国的进步和发展有没有什么促进作用？

雷颐：后来的咱慢慢讲。

义和团运动教训：政府不要轻易鼓动民心

凤凰网历史：义和团民很多是失地农民，他们的兴起结合了许多中国传统观念，他们的所作所为很多从现在看似乎极为极端，即便在当时的情形下，杀害传教士、教民，似乎也是不可取的，从这个层面来说，列强要求清政府镇压义和团是否合理？义和团运动最终被镇压，之后签订了《辛丑条约》，这场运动和《辛丑条约》对当时的读书人及后来的辛亥革命产生了怎样的影响？

雷颐：义和团实际上主要是北方的农民，义和团为什么没在在南方？义和团在北方之所以兴起有很多因素，农民这种传统观念，实际上支持的多数是当地的士绅，他们的传统观念更强一些。觉得要祭祖，他们支持义和团，支持拳民去打教会，一些教民由于有教堂的支持，和不信教的农民有摩擦，这很复杂，但是我觉得最重要的是中国这类所谓的民间运动，如果没有官方的支持发展不了很大。所以义和团，它在河北，袁世凯是坚决镇压的，官方的山东就很支持的，因为巡抚叫毓贤就是支持的（编者：毓贤后调任山西巡抚）。

凤凰网历史：袁世凯的做法就是把他们赶出去？

雷颐：对，反正种种做法吧，开始镇压呀，把义和团赶出去都有，反正他不支持，他觉得这种东西很危险，或者说他不赞成，会惹来很多事，所以我觉得义和团最重要的不在于评论，我想正面阐述我对义和团事件的一些看法，不一定按照你的问题来。我觉得义和团事件，我个人更注重统治阶级怎么样利用，或者义和团为什么容易被慈禧利用。这就是说它本身有多种诉求，又没有统一的组织，统一的纲领，像一个政党，它括农民的士绅的各种反洋人的诉求，包括朝廷里王公派的诉求，各种诉求都融合在一起，很杂。

这种农民自发运动，如果没有政府组织，给他粮、给他款，他维持不了多久。义和团本身觉得自己很正义，里面很多农民觉得正义，觉得外国、洋教侵略我，那么只要跟洋人有关的，一切都是坏的，都要坚决打杀，所以导致了对所有洋人，包括对外国使馆人员，对中国信教的，甚至对上洋学堂的，都是要打杀，这很极端。这种群众运动如果有统治者的支持，就会更极端。在这种情况下，列强就要求清政府保护使馆人员，这时慈禧坚信义和团有神功可以打过外国人，反而支持义和团和清军一起去围攻一些使馆、教堂，随后八国联军进来，双方的战斗什么的，我就不说了，大家都熟悉。

我觉得重要的是在后面，在义和团事件中，政府和民众双方都要吸取经验教训，对政府来说，不要轻易鼓动民心、民意，你想利用他，民众本来鄙视一些事情就满腔怒火，觉得自己很正义，再有最高统治者的支持，他的行为会很过激，发动起来就控制不了它的规模。一个政府如果稍微有点负责任心的话，最后是要收场的，一收场就要限制、管制他，他会反抗的，就变成你和他之间的冲突。我们看当慈禧被八国联军打败后，她在逃跑途中赶紧下了一道诏旨，把一切罪状都推到义和团身上，她说之所以酿成大祸，就是拳匪闹的，官军要剿灭，实际上这时她的内心，要官军剿灭已经是喊着向外国人献媚，要跟外国人求和，你要保我一命。从义和团事件回到现在，就是官方也要吸取教训，不要轻易鼓动民心、民意，等你鼓动完民心、民意，范围会很激烈，行动会很激烈，群众运动你要控制他。

一个任人嬉笑怒骂的政府维持不了多久

凤凰网历史：那就接着问下来的，义和团运动当时对中国造成的影响。

雷颐：关键还没说完呢这个，政府应该吸取教训，民众也要吸取一个教训，不要认为自己的事业很正义，满腔怒火，有最高统治者的支持，我就可以为所欲为，行为很过激了，你要知道政府最后往往要收场的，它收场会把你当替罪羊的，这点我觉得是从义和团事件中，双方政府和民间应该得出的一个教训。那么义和团当时杀害了很多传教士，攻打使馆，八国联军进北京，最后就签订这个条约。在这种情况下，做了这么多的实践，也就是李鸿章反复的讲，最后西方列强提出了一个惩罚名单，慈禧后来都答应了，慈禧最怕的是她自己。实际上负主要责任的应该是她，但是她说只要不处罚她，其他的她都答应了。

所以《辛丑条约》我觉得它更重要的意义在于说明了清政府或者说慈禧，给人民的观点，在于清政府的权威没有了。等于你承认了你犯了那么大一个错，甚至是罪，你的政策把国家引入灾难，最后你为了求和，为了保全利益，不得不签这个条约。

凤凰网历史：这是出尔反尔的现象。

雷颐：对呀，她不仅出尔反尔，还证明整个政策是错的，所以使清政府的权威性大大折扣，一个政府没有权威，任人嬉笑怒骂，实际上它就维持不了多久。《辛丑条约》的签订，我觉得最重要的意义在于使清政府在人民中间的信誉基本破产。在这种情况下慈禧才宣布要搞新政，我觉得后来的新政之所以并不成功，跟这有关系。尤其开始你说到新政，也不过是你自己镇压的1898年维新提出来的这些要求，为什么把他们镇压了？导致了义和团运动、八国联军血洗北京，自己又逃到西安，给国家民族带来多大的灾难，完了也不过是要做三年前就应该做的，这样一个政府，还有什么威望？

我觉得最能说明问题的就是统治阶级内部一些人的看法我记得当时一个湖北学生，张之洞手下的人，他被派到日本去监督湖北留学生。他给别人写信，里面有一句说，他看了慈禧要搞新政，从现在开始搞新政，他给同僚汪康年写道“都是狗屁大话”，一个统治阶级内部的官员都这么说，就证明《辛丑条约》宣布了清政府信用破产，只是没有一个新的机构起来，别人觉得还得用你，人民才会这样，这种神圣性恐怕大打折扣。所以我觉得《辛丑条约》，不论是对后来的辛亥革命，还是对立宪都产生了很重要的影响。

从强国角度理解立宪在某种程度上是违法的

也就是说无论是革命，还是立宪，中国人多数是从救国、强国的角度来理解，这点我自己在书中很早以前就写过文章。日俄战争对中国的立宪起了特别重要的作用，因为日俄战争之前，刚镇压了维新派，当时戊戌维新支持的人很少。为什么突然到1905年前，支持立宪的人风声水起，人们不仅仅要求新政，人们实际上要求的是立宪。为什么立宪？就是因为日俄战争，日俄战争是世界近代史上，第一次黄种人的国家打败了一个白种人的国家，亚洲国家打败了欧洲国家。实际上战争之前，立宪派就说了，如果日本胜了，恐怕会给中国人观念上带来很大变化，我们立宪可能就有机会了，后来证明了他们这个判断是正确的。

这说明一个有好制度的亚洲黄种人国家，可以打败一个坏制度的欧洲白种人国家，人们就觉得立宪好，可以救国，可以强国，所以支持立宪，没有救国的需求立宪很难兴起。我们看到它的两方面，所以立宪就在1905年以前就突然风声水起。但是我想这使中国的立宪运动，一开始除了少数人接受外，多数人都不是从西方那种政府是必要之恶，人民有权利来限制政府的角度来理解立宪的，是从强国的角度来理解立宪的，在某种程度这是违法的，从强国角度理解立宪，并不是真正理解了西方的立宪的精神。西方觉得政府是必要之恶，没有它根本不行，我们必须有政府，但是同样必须有宪法宪政来限制。

中国人觉得这个东西能够强国，它就隐含着另一个以后历史发展的趋势，如果有其他一种东西能强国，可以把立宪放弃掉，中国人也是从工具理性的角度来理解立宪的。但是你要放在历史环境之中，如果不是从强国的角度，中国人要接受这个政策，不知道要多少年，这个立宪运动才能兴起，这就是矛盾的两体。所以立宪和革命是中国人当时面临的两种选择，究竟哪一种观念能胜，我觉得一种思想，尤其一种社会思想，它之所以最后胜利，不能够仅仅是一种逻辑的理性分析。梁启超和孙中山的工作，从逻辑上说，梁启超是很有道理的，比孙中山更有道理。但是最后随着中国历史发展，越来越多的人信仰了孙中山，没有人信梁启超。

为什么？我就觉得一种社会思想不能离开当时社会的历史实践来理解，抽象的从逻辑上来理解，因为梁启超的理念从逻辑上说确实是最好的，或者是很有说服力的，但它有一个前提，这个前提就是说清王朝本身是要改革，才能成立。孙中山就死把着这一点，实际上孙中山一切的论证就建立在一个前提上，他也知道这一点，革命最重要的论据建立在清政府不可能改变。那么我们看，1906年清政府宣布预备立宪，人民是欢声雷动支持的，他马上改官制，我专门写过文章，我就不具体说了。改官制宣布“五不议”，实际上并没有改，只是改了形式，反而还不如从前，汉族官员的权利更小。

改官制没有出来前人民都是欢声雷动的支持清政府，一出来大家都心凉了，觉得政府是假的。参与保皇会之宪政会组建的徐佛苏，他也是和革命派论战的最重要人，写文章反对孙中山，反对革命，认为中国只有立宪。但是现在看他给梁启超的信，实际上他内心已经认识了到了改官制一出来，立宪的工作是很难做通的，他说政界政事是“反动复反动”，已经不可指望了，连他们内心都是这样认为的，你想那些学生会怎么认为，所以梁启超给康有为的信也承认这一点，他说在没有改官制前，支持我的人多，清政府改官制一公布，支持孙中山的人多了。

清政府立宪与否应依据当时人看法

凤凰网历史：有一个说法认为皇族内阁的出现，在一种客观上就造成，比如说军机处就直接废掉了？

雷颐：那是后来的事了，那是1911年的事了，我们现在讲的1906年的事了。

凤凰网历史：我的意思是这样的，就是到后期解除了原来所谓的“五不议”。

雷颐：不，那你不能说后来，我知道你后来要做，我知道你后来你要做什么呀。当时谁知道，你连这个都不能做，但是后来的时候我们在做，皇族内阁也在说，当时支持孙中山的多，实际上这就是前提，革命的前提，梁启超在1907年就认为差不多了，实际上他已经有一篇文章预言了，叫做《现政府与革命党》，1907年写的。

我觉得他把未来的命运看到了，他说革命党者以扑灭现政府为目的者也，现政府制造革命党之一大工程，他已经看到了，是现政府不改革导致人们支持革命，因为他的理论说的通的，他一直在和革命派论战，反对推翻清政府，但是1908年时清政府专门又下了一道指示给沿海各省督抚，一定要捉拿康梁，如果他们胆敢回来，一定要抓拿他们，用的词都很严厉。

他们在海外说清政府会改革，清政府到1908年还要捉拿他们，还有什么说服力。慈禧到1908年，还对1898年的事耿耿于怀，她根本没有想到这种形势，这时候应该把立宪派为己所用的，但中国政治文化的传统就这样。

因为有传说梁启超要回到上海，所以她专门给沿海各督抚下了一道严令，如果碰到梁启超一定要严肃处理，这时梁启超在海外跟革命党人论战，他还有什么说服力。他说清政府会改，清政府就说他本人是罪犯，一定要抓住。

说是假的，可以列出来很多事实证明他是假的，说它有诚意是真的，也可以找出很多事实来来论证。我觉分析这段重要的不在于真假，你也分不清楚，它是真是假，重要的在于清政府立宪给当时的受众一种什么样的认为，尤其是支持它的人是怎样认为这些政策的，是真立宪是假立宪，这是最重要的，支持他的立宪派认为是真的，他就可以搞成。如果立宪派认为它是假的，他就维持不了多久。哪怕是假的，如果立宪派都认为是真的，这个政局就能维持。哪怕是真的，但是立宪派都认为是假的，清政府就很难维持，所以重要的是当时的立宪派认为它是真是假。

从拟定的改官制出来，到后来1908年宪法草案拟出来，当时立宪派的反应，支持清政府的人就全部变成骂他了。这方面你看我的书，或者看其他人的书都会涉及到，立宪派几乎全部在那儿批评他，有的骂他。所以我谈辛亥革命，几乎就没有谈革命党，因为我觉得革命党的态度是无论政府做的好与坏，真与假，都要坚决反对，说是假的、坏的。要看立宪派，反对革命支持清政府，他们的观点才最重要，当他们都认为清政府是假的，清政府还有什么办法？

这就是政府公信力问题，政府的所作所为已经没有公信力，也达不到人民的心里的预期了。实际上政府公信力的丧失是有信号的，但清政府根本不注重，所以清政府实际上从1906年的改官制起，慈禧就明显表现出来。

开始重用汉人袁世凯，后来很多人攻击袁世凯，包括满族亲贵，甚至拿着手枪对着袁世凯，意思是说他只是个奴才，天下是爱新觉罗的，凭什么给我们指出来谁干什么事情，很多人到慈禧那说，慈禧后来也反对袁世凯，不支持了。改官制的后果是满族人的权利进一步加强了，从那时候起，实际上就到了王朝的危机时刻，满汉矛盾就开始尖锐化。

你看清王朝的政策，你后来涉及到这个吗？

清朝1905年废科举很正常 早就应该废除

凤凰网历史：这个网友有问。

雷颐：在这儿结合这个就说出来了，这时候满汉矛盾就显示出来了，清政府的政策，如果说从前在形式上是满汉平等，虽然实权在满族人。从906年的政策就越来越把自己的利益高度清晰化，把自己的利益边界清晰化，并且边界越来越窄，就是这几个人，所以当时有一句话，意思是说重用满人，不信任汉人，最后就只信任皇家那几个。他的政策就是高度清晰化，不是利益完全模糊化，一直到后来皇族内阁。到1911年，都到什么时候了，10月10号武昌起义爆发了，它5月份颁布皇族内阁，皇族内阁出来，人们这时候就不在乎。到这一步，人们并不是从你废不废军机处这个角度来理解了，皇族内阁根本违反了组织内阁的一个原则，内阁制的原则，就是皇族不能当内阁阁员，内阁是对皇族负责的，打个比方一个是董事长，一个是CEO。

那么多皇族成员当阁员，实际上还是我刚才说的，利益边界越来越清晰，让所有的人知道，清政府还是为了保持自己的利益，即便是在那种情况下。皇族内阁一出来，所有的立宪派几乎都是声讨，清政府每出台一个政策就导致更多人反对它，更多人离他而去。这说明他的政策有问题，皇族内阁违反了现代政治的内阁制的原则，尽管这样，立宪派的最上层的人希望妥协，不希望革命。

他们组织了一个联合会到北京，去请愿，他们觉得能妥协最好还是妥协，他们给皇族内阁提了一个妥协的建议，介绍一下，那个记载就是说，他的基本观点就是说怎么妥协。按道理皇族成员是不能当内阁阁员的，但我们可以妥协，我们也认了，可以当，当然希望朝廷也妥协一步，皇族成员可以当各部大臣，但是不能当总理，希望达成这个妥协，这个妥协也被清廷拒绝了，说你们的言论越来越嚣张了，天下是爱新觉罗的，你凭什么来给我们说什么样的人不能干什么，什么样的人干什么。实际上清政府到最后一直拒绝这种提议，妥协就是最后时刻。5月出来的皇族内阁，到6月份这些人提出来能不能妥协一下，立宪派最上层是统治阶级的一分子，他们都提出了能不能妥协。

再看这个矛盾，1900年改官制的一个后果在后来就显示出来。武昌起义枪一响，很多中南、沿海地方汉族督抚，尤其巡抚响应独立，他们就没有中国传统的大臣要忠于皇帝、忠君的心理障碍，这要追还应该追到1906年的改官制。改官制实际上使很多汉族官员心凉，觉得经过200年，实际上你还没把我当做自己人。现在都说表现最明显的是年轻的满族亲贵，他们20多岁、30来岁到头了，执行起来很冒失，只用亲贵，实际1906年慈禧就开始了。政府的利益界限越来越狭窄，重用亲贵还很清晰，让别人意识到实际上政府没办法做到利益边界模糊。

我觉得1905年废除科举是自然而然的事情，早就应该废除。李鸿章不能说是一个很激烈的人，但很早就说过应该废科举，废科举当然会造成很多冲击，但是没有我们想象中的那么大，为什么？因为经过30年洋务运动，各种新学校都已经产生了，已经有很多新式知识分子产生，沿海大城市教会学校已经很多了，有相当多的教会学校都在科举制度以外，人们已经开始知道，不见得非要走科举这条路。废科举当然会有冲击，冲击不小，但没有我们想象的那么强烈，因为科举之外，另外一套教育体制已基本形成了，包括派大量的留学生到外国。

对于这个军制我没有研究，现在就讲第七点。在1911年4月份，孙中山倾全力组织了很久，组织了黄花岗起义，还失败了。那时候武昌起义看着很偶然，孙中山都不知道，为什么就成功了呢？这跟一些事情矛盾激烈到这个时候发展，就是人心的向背。

我主要指立宪派，尤其是皇族内阁一出来，立宪派的那种失望，那种愤怒，那种觉得这个王朝一点都不值得信任了，跟这个紧密相连，从前革命派发动一场起义，哪怕临时占领，没有什么人支持你，自然而然就胜利不了。武昌起义枪声一响，湖北立宪派首领唐华龙就支持，并且筹钱给军政府，他还发电给东南各省，给全国所有的立宪办，我们要支持。这时候只要它能存在十几天，甚至二十几天，清政府想要把它弄下去就很难了。东南各省的立宪派纷纷响应，这是为什么？绝大多数省都是革命党人和立宪党人共同完成的。上海李平书，这些都有武装的，这些武装本来是统治阶级的基础，是维护地方治安的，是为统治阶级服务的，当他们态度一变，清政府还能维持多久。我刚才讲了，他们一边给钱，再加上汉族一些巡抚在宣布独立，这双方起码得维持一段时间了，再加上袁世凯那就是另外一码事了。

凤凰网历史：其实清朝垮台，更多的是内部的分化。

雷颐：嗯，内部的分化，主要是没安抚好自己的社会基础立宪派，从根本上说还是立宪走得太慢，或者说立宪派认为他不是真立宪，或者说当时的立宪派认为他走得太慢，甚至认为它是假立宪，立宪派不支持清政府。按照传统革命史观，立宪派大量参与到辛亥革命，认为这是一种投机，使辛亥革命带有妥协性。这是一种主观判断，我们先不来论述它是有妥协性的，我们不谈这个。从革命角度说，认为妥协是坏的。从保守主义的立场出发，觉得这种妥协性就是好的，这都是一种主观判断。

我们重要的还是说，为什么立宪派从前都不支持革命，而这一次支持。清政府的政策使人心失尽，原来支持他的人，重要的时候失尽。所以我刚才讲，当时1911年的6月份，别人提出来要以妥协影响，朝廷的回答还是很强硬，认为立宪派的言论最近越来越嚣张，这是朝廷的指示，你们有什么发言的权利，我们用皇族的人当总理大臣，你有什么发言的权利。当政府用这种态度对你的社会基础的时，士绅会是什么态度？我觉得这是很重要的一点。

传统中国政府根本没有产权观念

凤凰网历史：也有人认为其实从现代人的角度看，可能因为他走的太慢，导致地方势力反抗。

雷颐：怎么叫从现代人的角度看，我最反对用这种统称，现代人不是说都是这样看的，应该说从现代有的人认为。

凤凰网：对，有的人开玩笑说他走的太快，比如叫经济方面，这个人搞铁路，地方来建铁路，形成了一个个利益集团，它已经控制了地方，政府想收回来就不可能了。

雷颐：我跟你讲中国社会传统就是这样的，皇权不下县，就是说统治不下县，那些士绅从来只会维护稳定，士绅支持你，士绅管理地方，有民团，有商团，当你的政策使我都失望的时候，我也可以反对你。还是清政府的政策导致的，比如说他开始的修铁路，允许地方办的时候，大家都是支持的，最根本的原因不在这儿。我觉得导致铁路问题的根本原因在于清政府或者中国政府得一个传统，没有现代产权观，根本没有产权观念。觉得政府没钱的时候，可以让地方办，地方出钱，当政府有钱了，不管跟谁贷款，有钱了，可以说你们必须用最低价卖给我。

尤其是当清政府自己越来越弱时，还想用一个强国家的政策，来整民营企业，让你用什么样的价格给我，你就得给我，你反抗不了，还要用这种办法，就是当年袁世凯对盛宣怀的办法。所以搞历史研究，要做深入的研究，不能只从表面现象看。袁世凯主张现代化，要有现代企业，但是他主张由国家来主导现代化，或者由北洋来主导这些企业，对于那些官督商办的企业，必须用我制定的很便宜的价格卖给我，盛宣怀斗不过他，电报局等都被袁世凯拿走了。

在袁世凯之前，盛宣怀是有李鸿章做后台，后来李鸿章死了，所以盛宣怀就觉得在中国非得当官，当大官才行。他后来当了邮传部部长，一成官员他就用当年袁世凯对他的办法来对待民营铁路。1898年之后，中国觉得日本强，是因为有私人工商业，在那之前中国是不许私人办新式工商业的。说到底还是中国传统制度观念，政府觉得普天之下莫非王土，我想收回我就收回，没有现代产权观念。

凤凰网历史：那里面还涉及到一个比较细节的问题，就是当时川路公司有股东把钱拿去炒股了。

现在有一种观点一直想替清政府做辩护，我觉得这遮住一个基本的事实。我对做价值判断的事情基本上不谈，就谈事实分析。他们是亏本了，但政府不能要求民营企业必须用这个价格，必须给我。就像现在倒股，我压着，还准备今后股市上来了扳本呢，现在中国政府感觉股市在最低点，好比谁买了某支股，所以买这个股的人，必须在最低点的时候，全部用这个价格卖给政府。还有比如说是民间公司，民间公司里面有人，拿着这个钱去干什么了，政府只是找个理由，实际上严格说来，那是你们公司内部的事，也是你们公司的人去跟那个人打官司，实际不行，他有贪污了，或者是今天的话说叫挪用，还是占用，你去法院去告他，去官府去告他。

政府应该只是说，你们这个公司，你是公司法人代表，你把他们的钱弄了，那是诈骗。如果说对四川是这样的，为什么对湖南、湖北、两湖的就不这样了。我不知道你了解这一段没有，最先兴起运动的两湖因为有力量，两湖的士绅一直跟朝廷关系密切，又跟地方老百姓的关系很密切，他一起来闹，朝廷就服了。中国商人没有西方商人精算，哪怕你给我再高的价钱，我不想卖给你，我就是不卖给你，中国商人基本没有这种观念。就是你要买可以，只要不让我赔本，我就可以卖给你，两湖就提出这要求，清政府满足。

你想想这公平吗？好比同一个公司里，我是老板，你们做了一件什么事，我对你采取一种政策，对你我可以给你补齐了，对另外一个人我坚决不给他补齐，你说那个人会干吗？它对两湖就没有采取对四川的政策，对广东那些修路商人也采取跟四川一样的政策，规定一个几分之几的价格必须卖给我。为什么广东商人服了？因为广东的投资者都是外来的，都是华侨商人。第一跟朝廷没有什么关系，而且华侨又长期不在内地，跟老百姓也没什么联系，就闹不起这个运动来，所以他只好接受你给我点钱是一点钱，觉得你这投资环境不好。

所以我觉得基本观念要变过来，你怎样尊重私人产权？所以最先是保路运动开始，用今天的话说把清政府当时允许成立公司的红头文件拿出来，当时是这样规定的：盈亏自负，朝廷并不干预，这样我们才入股的，为什么现在说亏本了政府要收回？一个民营公司亏本是政府干预它的正当理由吗？所以它成为导火线，我觉得梁启超的几句话说的还是很对，慈禧最开始支持奕，到他后来更多的是在顽固派和洋务派之间做一种平衡，它更注重的是一种权利的平衡。

到后期，她觉得李鸿章的权势过大，就扶植支持张之洞，想用张之洞来平衡李鸿章。当然戊戌维新牵涉到她和光绪的权力之争，康有为他们是没有任何权力的书生，在具体操作中恐怕会有一些失误。甚至在某种程度上康有为提出来的观点光绪也没有完全接受，他提出来要设立新的部门，现代化的各种部门，但他提出来那些旧的没用的暂时先不撤，一撤就容易导致那些官员的反感。但光绪是实际做事的，没有钱，比较急，就撤了，这使很多官员站在维新派对立面。当然维新派有维新派的问题，但从根本上来说，当时大权是在慈禧手中的，慈禧把个人权力看得比王朝更重要。

最核心的阴谋永远不会留下文字证据

凤凰网历史：它有一个政变，有的研究说这个政变其实是康有为自己先跑了，因为他失踪了，所以上面急了，就要找这个人，之后就查出来他要刺杀慈禧，然后开始抓人。

雷颐：不，这个政变是具体触发原因很复杂，就像最核心的阴谋永远不会留下文字的证据。我觉得有两种观点，另外一种观点就是我觉得谢俊美写过一种观点，也挺有说服力的，像“9·13”事件，现在谁说得清呀，最核心的内容都没有留下来，林系的人的东西，流出来的是另外一种倾向，完全维护毛泽东的人写的东西是另外一种。

但是我认为不像我们原来所想象的那么简单，就是说慈禧先要发动政变，我比较倾向于现在有一种观点，因为我没做专门研究，但我读过很多这方面的，我比较倾向于这种，慈禧后来就表示了坚决反对，从前对维新她没有明确表示态度，每次都是很含糊。但是光绪最后一次去见她，她明确表示反对，还训光绪一通，光绪就把这个消息传出来了。康有为他们知道没有慈禧支持就很难成功，维新派就试图去说服袁世凯，先下手为强把慈禧围住，把她控制起来，以她的名义来支持维新。这个消息太大走漏出去了，于是慈禧就发动政变。恐怕慈禧从最开始都是坚决反对维新，至于会做什么还不知道，起码是训光绪要求把新法禁废，会不会发动那么激烈的手段，把这些人都抓了、杀了什么的，那就不知道了。

凤凰网历史：马勇老师的说康有为他们可能还是有点天真，袁世凯那会儿也算是一个中高级干部了，不大可能造反。

凤凰网历史：他们在政治上是不是很不成熟？

雷颐：很不成熟，他们本身又没有权势，之所以去找袁世凯，是因为袁世凯当时有一个很开明的名声，觉得他有可能会支持。

我觉得这个问题差不多就可以到这儿了，关于同盟会，从来的史料，包括教科书上都写了，他们内部斗争很厉害，史书好像从来没有说过他们是很团结呀，中学教科书大概没有谈这一点。

我们学历史讲这一段同盟会，包括中华书籍那本谈到同盟会内部的纷争，怎么样叫华兴会，内部弄在一起，很复杂。我们当时读书的时候，顺便就读五十年代，六十年代写的各种研究文章，那个都谈得很充分了，包括为了经费互相打，就章太炎为了经费控制民报呀。

其实这有很多文章，50年代都谈到这一点了，实际上这种流亡到哪儿，都是这种内斗，包括俄国革命党人流亡欧洲的时候，为了经费彼此之间的斗争也是很激烈的，甚至有这种情况，都在欧洲的不同派别，都是反沙皇，为了经费矛盾很深。因为有人要潜回俄国去发动革命斗争，甚至可以悄悄的给沙皇的第三厅打电话，几点几分有一个革命者，他要坐哪个车回来，警察老早在那儿等着，火车一到就抓。

中国革命党内部多少派系，斗的多厉害，那就不用讲了。我们从前的教科书有些过于简单化，也可能跟我们讲历史的辛亥革命专家，他讲这一段讲的很细，也可能跟这有关，对我来说这不成问题。

凤凰网历史：有的史料就是属于看的多了，其实大家现在都有个共识，比如说义和团杀人，杀的中国人居多，义和团很极端。

雷颐：杀中国教民。

凤凰网历史：其实不能都说他是爱国主义者，对吧？

雷颐：对。

凤凰网历史：但是教科书上基本不说他坏的。然后发了一篇文章说他不好的地方，网友就认为造谣，你们在诬蔑，义和团那是绝对爱国的。

雷颐：我们的网友什么样的观点都有，你要说义和团完全好，肯定很多人说不对，义和团还做了很多坏事，不能完全以网友的观点，只是我们把事实讲了。

凤凰网历史：我们就是有时候需要给他们，就是通过不同的人给他答案。

雷颐：对。所以其实我觉得革命党那个层面，任何这种政治斗争都是派系的，尤其流亡在海外的，经费一紧张，态势会更加激烈筹款，派系斗争会更激烈。

凤凰网历史：其实就是体制内的。

雷颐：对，就是体制内的反了，我们思考这个问题，体制内的不是说几个人，为什么整个社会基础，整个这一个阶层的人全部反了，这个很重要。体制内总会有少数人不断地变来变去，但是作为统治阶级的一个阶层，对你极其失望，舍弃清政府，这就是政府政策有问题了。我前面讲也基本是这个道理。讲完了，关于晚清经济讲一点吧。

晚清官督商办造成大量企业产权不明

凤凰网历史：您刚才也提了一些。

雷颐：提了一些，再展开一点谈经济，晚清中国有私营经济，它不限制，但是到鸦片战争后，有一个和从前不一样的地方，允不允许私人用新式机器生产，清政府不仅不允许私人用，连政府都不许用新式机器。李鸿章、曾国藩他们为什么比较肯定洋务运动，全是用机器来造枪、造炮，这是对政府有直接好处的事，面临着那么大的阻力。清政府开始都不许，更加不可能让私人用现代化机器生产，不许政府用机器生产民用品。用今天的话说，国企不许生产，最多允许由军工企业办的，不允许由政府办的国企的生产民用品。

军工产业是纯消耗，最后维持不下去了，李鸿章趁着这个机会上奏折，因为好多人认为维持不下去就应该停了，这本身就是学习狄夷的东西，现在没钱就该停了。李鸿章最后分析了，上了一个很长的奏折，他分析来分析去，根据国际大势，说以后外国侵略中国会越来越多，不可能不要洋枪、洋炮，这种东西不能停，不能停又没钱怎么办？他就提出来我们可以用机器生产布、生产其他东西来赚钱，用赚的钱就可以继续办这些企业。

所以清政府就允许了政府办的企业来生产民用品，这个就是我们称之为洋务运动的第二个阶段。原来生产枪炮完全是求强，现在变为求富，求富就和当年有点不同了，生产枪炮不是卖的，政府生产了政府用，没有追求利润的东西在里面，这个就带有，虽然还是官办机构，但是拿到市场上去交换，这就是利润，这就带有现代资本主义的因素了，这个变化我觉得还是巨大的。但当时清政府就想办这些新式机器既没有人，又没有钱，怎么办？还是李鸿章想的办法，官督商办，由于新式企业只允许外国人办，很多中国商人就悄悄地把钱投资到外国人的这些企业，他们当买办，又赚了很多钱。因为在这种现代化企业里当经理人，知道现代企业怎么管理，我们直接把他请过来，给他们授官衔，把他们的资本也带过来，名义上是政府的，就这样办了一批官督商办企业，在那段时间是赚了大钱。

但这种企业毕竟是官方的，到后来它的腐败就露出来了，但对这类企业朝廷一直是两边在斗，这些企业发展大了之后，就面临一个问题，产权不清楚。你说这是谁的，从登记上法权上，这是政府的。从企业家出资的角度看，是他们的钱，由他们经营，从前比如说几十万，十万，现在多少亿，怎么能说是政府的呢？政府从登记算，确实，从法庭上，从登记，从法律上是政府的，是国营企业呀，各有道理。

所以晚清就面临着对这类企业究竟是算商人的，或者主要听商人的，还是主要由政府来办，朝廷内部一直斗来斗去。当李鸿章得势的时候，支持商人，尽量少干预，他觉得官一办就办不好这企业，当李鸿章失势的时候，另外一派力量就占上风，这种东西得官办，得收回，其中李鸿章一死就变得最激烈。我刚才说了，袁世凯就强占了两个最大的企业，一个是轮船招商局，到现在还有，招商银行就是当年轮船招商局下属，当时为官督商办，说必须得国有，商人的股份都得卖给政府，并且制定了一个极低的价格，商人必须那么做，以指定的价格把股份都卖给政府。

一个政府的经政策应该是相对稳定的

但是国有后马上就不行了，不用商人，结果经营惨淡。我总觉得一个政府实际上的政治斗争可以斗来斗去很激烈，但经济政策应该是相对稳定的。经济政策关系到基础性的东西，不能够今天这样，明天这样。李鸿章得势了就支持商人，不得势了就打压商人。1898年后允许私人办新式企业了，越来越多的像张謇这样的传统士绅办新式企业，他们觉得没有保障，今天政府的政策这样变，明天那样变，他们始终希望有一个法律从产权上来保障。

辛亥革命后袁世凯掌握大权，当时很多人希望袁世凯做华盛顿，但是历史发展有时候不以人的主观意志为转移，他一称帝到垮台而死，中国就陷入了军阀混战中。所以对辛亥革命的结果、意义，我还是想强调，每个人可以有自己的不同理解，现代人可以有不同的看法，肯定它或者否定它，都有道理，但最重要的是要客观分析，尤其是说它是不好的，要说为什么开始只有极少数人支持，后来变成大家都支持的一种行动。孙中山话说的明显，他觉得他第一次起义，到1900年以前的每次起义都失败，所有人都认为他是盗贼，1900年以后，他就感觉到人们对他的评价就有所变化了。到后来甚至越来越多的人支持，可惜他失败了，这个过程就是人心的向背，人心的向背主要是统治阶级的政策造成的。

凤凰网历史：当时满清政府对缓解民族矛盾，采取了哪些措施？

雷颐：当时各地政府，因为我不知道，没有看到这个具体的，各地政府对暴动是指什么时候？

凤凰网历史：指的应该是就武昌起义后。

雷颐：武昌起义之后，我觉得当时主要是在南方各省宣布独立，北方主要的就是陕西和山西军政府，北方其他的省还是比较稳定，在清政府的控制下，具体来说后来就变成了在袁世凯的掌控之下。南方各省几乎没有一个地方是完全由革命党人来做成功的，多数地方是革命党和立宪派同时发动起义成功，当时清政府派北洋军去打仗，在武昌、在南京有比较激烈的战斗，但主要不是和地方政府打，地方政府真正起来镇压的不多，都是立宪派。

尤其江苏最明显，江苏因为士绅很发达，跟程德全巡抚一说就独立了，就支持了。像蔡锷在云贵那一带。每个地方绝大多数都是立宪党的人，杭州稍微打了一下，打的也不是很激烈，江苏几乎完全是立宪派，所以相对而言，我觉得战斗没有我们想像的那么激烈，尤其地方。所谓的几次激烈战斗，那还是中央政府派北洋军到武昌的前线作战。这反应出民心的向背，因为立宪派有民心，因为中国传统结构是官不下县的，官就是这一个衙门，或者有几个八旗的住房。

但是已没有什么镇压，从一个事实就可以反应出整个清政府的腐败，或者是地方官的基本态度。武昌起义湖北总督把总督府靠江的那一面打通了，挖了个洞，跑到长江上的军舰上，叫楚豫舰，他把他的司令部设立在楚豫舰上，这意味着他随时准备逃跑。他是满族，还不是一个汉族官员，他就是这种态度。包括陆军大臣荫昌，中央让他率领北洋新军前往湖北镇压，他到了信阳让部队往前走，他把司令部设在河南信阳，他都不愿意进入湖北境地，他也是怕死，满族人都是这样，其他的汉族官员怎么会去为他拼命？

所以清政府就像一个大厦，它已经完全腐朽了，从它这几个官员的表现也可以看出来，一个大厦已经腐朽了，只是最后的风什么时候刮起来。充满了可燃物质，一个电火花或者只是个偶然，它爆炸的可能性很大很大。

凤凰网历史：最后网友问了一个民意如何？我觉得如果是现代意义上所谓的民意，其实是很虚的，其实就是精英的民意。

雷颐：对，中国的精英。我刚才说革命党人或者是立宪党人，就代表了当时的民意了，因为民意太虚，有统一很难，从舆论表现出的知识分子，或者是沿海都是支持的。从这个意义上说，可以说民意是支持的，对于中国的一般的老百姓，只是改革换代，因为确实没有像1949年有一个根本性的转变，农民还是做他该做的，耕地，缴租，该缴给谁还是缴给；商人照常经商，对一般的基层百姓而言，只是换个政府而已。

凤凰网历史：民意更多还是由精英体现的？

对于社会发展来说最理想的方式是渐进式变革

凤凰网历史：当时的人可能认为只要革命中国就能变动，人人都能变动，实际上革命完了之后，根本没有大的变动，总的来讲，怎么不出现那种革命完之后？ 

雷颐：对于社会发展来说，最理想的方式还是不经过革命，而是通过缓和的渐进式变革。但这要求统治者要主动变革，统治者不主动变革，就要引发革命，而革命一旦爆发，往往是最激进的人最有号召力，能吸引最多的人相信他，稍微温和一点或者是讲究策略一点的人，往往会被参加革命的人所抛弃。

凤凰网：最理想的还是体制内改革？

雷颐：体制内的改革，但是如果体制内不改革，最后就要爆发革命。

凤凰网：我们的社会已经被推倒了。

雷颐：所以我觉得最重要的是重建社会，我曾经写过一篇文章，叫做《不怕无政府，就把无社会》，我就是指辛亥革命和北洋军阀时期，政治之混乱很大，但是社会远远没我们现在想象的那么可怕，它总是有一帮民间社会主动在那儿维持秩序。为什么辛亥革命时很少有抢劫这一类事件，不能说完全没有，一直到北洋时期都不是很多，因为有一个社会在维持秩序。抢劫往往是双方打仗的时候，败军临撤退要逃跑之前，把东西都抢了，很少说有老百姓出来的抢东西。

凤凰网历史：今天有没有可能重建社会？

雷颐：我觉得有，但是有一个漫长的过程。我为什么特别主张有民营企业，民营企业就像士绅，是社会的一个基础，有了这些后，可能就会有NGO组织。