周轶君：国家伟大领袖画像越多 往往越不稳定

2011年06月21日 08:58
来源：凤凰网专稿  

内容提示：在利比亚，卡扎菲的画像处处可见。在一些过往的利比亚车辆后窗上、路边的宣传牌上和银行的墙壁上，都有卡扎菲穿着军装、民族服装或印有非洲版图的制服的各种画像。

凤凰卫视6月20日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

梁文道：锵锵三人行，我是梁文道，还有咱们利比亚女英杰周轶君，还有子东老师。

周轶君：我又没有入籍。

梁文道：对不起，搞错了，说起来，我们说到那天讲到利比亚，讲到卡扎菲的事嘛，我觉得是意犹未尽，为什么呢，后来我又看到最近这几天出了一张照片，这是什么照片呢，我们来看一下，是我们伟大领袖卡扎菲，即使现在兵荒马乱，仍然好整以暇，跟这个人，这个人是谁呢？是国际象棋联合会主席，一个俄罗斯人，怎么长得很像咱们中国人。

周轶君：有点像蒙古人。

梁文道：有点像蒙古人是吧，在握手，干嘛，他们下棋，我们看看他们下棋，看看卡扎菲下棋的雄姿。

周轶君：你不觉得他很奇怪，戴着墨镜下棋，我就看过片断里面，影片里面他好像有点看不清楚棋子在哪里，不断的推眼镜，在找棋在哪里。

梁文道：卡扎菲老戴着墨镜怎么回事？

许子东：跟王家卫学的。

梁文道：王家卫跟他学的。

周轶君：他不一定每次都戴，但最近都戴，因为好像如果看见那个样子的话，透露出太多的信息，他到底现在比如说处于轰炸底下，他是精神很溃败，还是说真的雄风犹存，还是怎么样，他不想别人看得太多。

梁文道：哦，遮掩眼神。

周轶君：当然，也有人的说法说，那会不会是替身等等，但这是别人传言，就不知道是真是假。

梁文道：原来是这样，戴墨镜有这么大的学问。

周轶君：戴墨镜的不光是王家卫，还有卡扎菲。

梁文道：很多人戴墨镜。

许子东：兵临城下，照下象棋，这有点空城计的样子。

周轶君：就是在向西方传递一个信息，不要以为我已经被你们将住了，我还可以随时解围。

梁文道：你看多镇定，说起来人家是伟人，伟人真的是不一样，周轶君去利比亚，还有几个阿拉伯国家，那都是有伟人的国家，凡是这些有伟人的国家她发现一个特点，就是有那种特别大的画像，来，导演给我们看一下，看一下画像。你看。

周轶君：这个是在利比亚的街头，我跟卡扎菲的画像，在的黎波里。

许子东：下面那个美女是谁？

周轶君：你能看见有个人就不错了，你看我跟他相比多么的渺小。

梁文道：你看，这是什么意思，所谓伟人的定义就是他固然人格伟大，而且伟人的定义就是他的存在要使得别的人都萎缩了，这就叫伟人。

许子东：而且他这种标准像也戴墨镜。

周轶君：他有的戴，有的不戴。

梁文道：我们再来看看下一张。

许子东：他左手上是拿的烟。

梁文道：好像是烟，不晓得，这个又是什么？

周轶君：这个在巴林，巴林这是一家三口掌握大权的，首相、国防部长还有国王，是爸爸、儿子跟叔叔。

梁文道：中间那个是爸爸是吧？

周轶君：不，中间那个是儿子，你看不出来哪一个年纪小。

梁文道：为什么在中间不是最大的领导人，不是国王啊？

周轶君：这张相是这样摆的，因为他的儿子现在要继位。

梁文道：要接班了。

周轶君：一个国家画像越多往往越不稳定

许子东：也门也是。

周轶君：画像是怎么回事呢，它总是说极少数人来通知统治大多数人的模式，这样一种模式在过去几十年当中，在这些国家都是可行的，而且非常之稳定，到现在从超级稳定变成了超级不稳定。

梁文道：说回阿拉伯国家，你这个观察就很有意思，就是伟大领袖画像越多，这个国家就越容易出事。

许子东：画像越多，我补充一句，画像里的人越少。

梁文道：没错。

许子东：画像多不稀奇，主要是你画像多，里面的人少。

周轶君：而且这个人还往往不往下传位子，你看像穆巴拉克，包括萨利赫，还有卡扎菲，都没有往下传。

许子东：传，他早一点拍合家照，画像里面的人越多，社会越容易稳定。

周轶君：儿子的像是有的，但是他的儿子的像不跟他的像是在一起，是三个儿子的像单独出来。

梁文道：为什么？

周轶君：经常上面写的叫向伟大领袖之子致敬，要分开的。

周轶君：很多外国记者说利比亚是一个长着棕榈树的朝鲜

梁文道：这个就有点，你学习学习人家朝鲜嘛，你看朝鲜就算分开也一定摆一起。

许子东：所以巴林比较稳定。

周轶君：巴林现在也遭受冲击，所以很多外国记者就说，利比亚是一个长着棕榈树的朝鲜。

梁文道：有那么严重吗？

周轶君：很多方面的手法，就是他的统治模式很多方面确实有点类似的。

梁文道：但是问题是，我印象中利比亚的资讯好像比朝鲜要宽松多、自由多，是吧？

许子东：经济也发展得好一点。

周轶君：对，它是可以上网，它是从2003交出大规模杀伤性武器还有核武器等等之后，确实是向西方敞开大门，它有网络但是现在也都断了，最有意思我就发现他们家家户户有卫星电视，家家户户可以装锅，没有人来管的。所以他就很有意思，他们在家里都可以看到半岛台，半台在整个这次战争当中非常反动。

许子东：半岛台就是偏阿拉伯方向的。

周轶君：没有，它是偏卡塔尔现在是，在阿拉伯国家现在内部也有两种势力，卡塔尔现在是完全站在卡扎菲的对立面，敲着战鼓要向利比亚进攻，而且反对派的第一桶油就是卖给卡塔尔的。

然后呢，最有意思的是我们当中有一个新闻官，他有一次跟一帮记者，大家辩论的时候，他也反而说我告诉你们，这就是卫星电视惹的祸，说我在家里我妈都跟我说，卡扎菲为什么向自己的人民开火，他就是看的半岛台。

许子东：建议是形态宣传的重要，伟人怎么回事。

梁文道：教他一下，学习一下。说回来就是，我听说利比亚人现在的想法很有意思，原来我们心目中利比亚人好像都很爱戴卡扎菲，怎么忽然之间一反，那么多人能够马上反过来呢？

周轶君：其实班加西那边从来也是反对他的，只是之前被压抑了，现在很多人还是很支持他，你去利比亚街头把话筒伸给他们，很多人还是疯狂的去支持他的。

许子东：但是是真心诚意的支持。

周轶君：但是很有意思就是说，你发现卡扎菲圈子里面，就是权力中心最核心的那些人物，其实还没有叛变他，有一些我们看到什么部长，这些人不算，包括他的外长，他其实一开始就，他并不算最核心的人物，他的核心人物是没有官衔的，这些人不用官衔，是跟他出来打天下，他一个部落里面的人。

这些人有的是他的亲属，我们之前说像埃及，像突尼斯，他们周围是亲信，后来大祸临头飞走了，他这边根本是亲属跟你拴在同一条船上的。还有一点包括非盟，就是非洲联盟，到现在还是很多人还是在挺，就是有些国家在挺他，但是也有些国家也是弃他而去，他跟它们之间的关系，很多是建立在金钱基础之上的，包括卡扎菲身边有一个翻译亲口跟我们说，他说因为他以前给这些非洲领导人，就是有一次有一个国家，我们就不用说哪一个国家了，现在开始公开去支持班加西方面了，他说这个人，这个总统，我当年亲自塞钱给他的，说那个钱还不能这样给你，放在一个牛皮纸袋里面，从地上脚踢给你，他说我当年踢给他5万美金，但这个人现在出来公开去支持班加西。

梁文道：其实说到卡扎菲，这个伟大领袖也还是有很多的绯闻的，你知道吗，就是平常以前我们一直老说他身边有一帮美女卫队，我们昨天说过阮先生替他澄清过，他认得那帮女孩，她们还真的是很贞洁的，我想说你去了那，听说你也听说了一些关于卡扎菲的一些这方面的传闻。

周轶君：传闻满天飞，都是传闻，因为你知道我们一帮记者成天被他们关在酒店里面，成天跟他们的新闻部的人打交道，还有一些包括挺他们的那些商人等等，他们就也喜欢跟我们聊天，希望从中博得我们对卡扎菲政权的同情或者支持等等，我们相互之间在套情报，也可以这样说。

有一个人就说，其实卡扎菲本人虽然是一个穆斯林，但是他对很多西方式的生活是不介意的，包括给人民在生活享乐方面很多的自由，他本人也是包括在民间有的时候选秀等等。

梁文道：选美吗？

周轶君：不是正式的选美了，他在这个方面应该说自由度比较大，只能这样说。

许子东：比别的伊斯兰国家宽容。

梁文道：你的意思是帮他选妃吗？

周轶：这个就不能够说得太多了，因为我听到的信息只有这么多，这个人后来就觉得我给你说得太多了。

梁文道：奇怪，要说服周轶君她们支持卡扎菲的，跟她讲一大堆我们伟大领袖。

许子东：他显示卡扎菲比较开通，我有个问题，一般的第三世界的这些比较伟人，通常他们赚的钱，搜刮来的钱都放在西方的银行里，卡扎菲有没有这样？

周轶君：有，高盛之前帮他做投资，两年之内，他好像是200多亿美金给高盛做投资，高盛两年亏了98%还是99%，后来把高盛赶出利比亚，然后说是两个高管觉得。

许子东：绝对是西方阴谋，用这种方法帮卡扎菲拨款。

梁文道：而且你想想看，高盛怎么能给你亏99%呢，西方国家太不要脸了。

许子东：就是到赌场里赌也不会输掉这么多。

梁文道：真是太过分了这些西方国家，所以我们要接触。

许子东：他的那些亲信可能瑞士还有有钱的。

周轶君：有，所以现在都说把那些冻结的钱给反对派，这个是他最心痛的事情。

梁文道：不过说起来这些伟人，我觉得都有趣，我看到历史上拉丁美洲、非洲有不少这种搞军事政变上台的独裁者或者怎么样，他们都有个很奇怪的现象或者倾向我觉得，我看到不是说所有，但起码有相当一部分，他是军人出身，他一辈子，哪怕他现在当了领导人了，他的军衔就定在比如说上校，你有没有注意到，他不往上，他不做将官。

周轶君：卡扎菲是上校。

梁文道：卡斯特罗也是，他是做总司令，叫司令，但是不会叫，查韦斯也是，就很多这种。

周轶君：而且他们还经常保持生活上都是很简朴，住账篷或者说从来不换衣服。

许子东：他也住账篷？

周轶君：对，他的账篷才有意思呢，他的大账篷外面还养骆驼、养牛，还养羊，他有一篇文章专门讲了，说人们不要经常去享受城市生活，要经常回归土地，他的账篷是要回归大自然，所以他出国去访问的时候，他不但要带着账篷走，连骆驼牛羊都带走。

绝对的权力会滋生绝对的腐败 伟人常常是坏人

周轶君：我有去过，他那个账篷里面反正确实挺美的，因为我们在外面经常闻炮弹味，但一进去是土的味道，然后是雨过之后的绿草味道，当时觉得还真是蛮舒服的，觉得他是有一片天堂在这个地方。

这些人有人把他们称作苏丹式独裁者，你也听过这个词，就是说因为他们一般是通过政变上台，他的权力架构是在原有的国家的体制上面的，但是他所有的治国目的就是巩固他本人的权力，所以他也会有国会，也会有选举等等，但是他的权力永远凌驾于所有这些之上，所以你不要看他的头衔是上校，卡扎菲在利比亚人的心目当中地位是什么，仅次于真主，所有的人会喊一句口号，什么意思呢？真主卡扎菲和利比亚，其他什么都不是。

梁文道：那穆罕默德呢，先知呢？

周轶君：我也问过这个问题，他们说先知是归类在真主那一类的，下来就是卡扎菲了，非洲的总统们，他们来访问的时候也想到这个问题，把他放的太高了，没有别人的地位了，他们就把标语牌改了，叫真主非洲和利比亚，别的什么都不是，但是那些人喊的时候忘了改这个口号，喊出来还是真主卡扎菲和利比亚。

梁文道：那如果说其他国家的领袖每次来访问，他们路上的标语牌就得重新换一遍？

周轶君：不是，在机场里面，别的地方就不换了。

梁文道：我觉得这个听起来有意思就是说，他们这些人，所有这些搞政变的或者搞游击队的人的领袖都叫上校，我觉得这个有一点，说明他们这些人有点左翼色彩，年轻的时候。

许子东：我明白你的意思，就是想保持一种游击队身份。

梁文道：对，而且是庶民的，我是代表大多数人民心声的，我反抗官僚阶级的。

许子东：我是驾驭在这个体制之上，但我又有一点在体制之外，而且我是军事出身，但是我又不愿意标榜军事出身，我希望我是精神治国，这个是最高的理想，我是以德而不是以军力。

周轶君：但是这得保证他永远是正确的才行。

许子东：当然他希望他是这样，他也希望人家相信他这样，不过我有点觉得他治国可能真的是误国，但作为人来说也蛮可爱的，带着一群牛羊住在这样的地方，他比一些马上就腐化的有点特别的。

周轶君：我们经常说绝对的权力会滋生绝对的腐败，这句名言的后一句就是伟人常常是坏人，所以你说这些伟人究竟是好人坏人。

梁文道：你说他们好女色这点来讲，其实很正常，我们都觉得这是他们的皇家之道，伟人必然都要这样，要不然算不上伟人。

但是问题是他另一方面真的想把自己跟老百姓连接在一起，起码想法上是这样，所以他才能够凌驾于所有的体制，比如说利比亚式的民主，你听起来很奇怪的，他有时候强调的就是卡扎菲就能够直接跟人民接通心灵感应一样，人民想什么他都知道。

许子东：我封很多的最高将领，但我自己不是，这个过瘾，对权力这是最高境界，拼命争最高位子这是第二种境界。

梁文道：所以以后我们就让子东来做主持人，让文涛在旁边当窦上校。

许子东：在利比亚很可能赶走虎来个狼

梁文道：我们刚刚说到，我们讲了很多卡扎菲的事，他怎么当伟人，怎么样后宫佳丽，如何如何，可是有一件事是我昨天我们节目的时候也提到过，但我仍然很有兴趣想再知道多点，我昨天提到他们现在反抗军里面有一些是前基地组织的人嘛，这些人他们过去是跑到过阿富汗跟美国作战，有的还去过关塔那摩，被中情局囚禁过，现在回来了，回来了之后现在忽然之间又很欢迎英美，很欢迎北大西洋公约组织去对付卡扎菲，这帮人是想什么？

周轶君：所以我觉得很有意思，包括本.拉登他被打死之前说的最后一段录影，他是呼吁阿拉伯民众去加入这场变革，去推翻他们所在国家的政权。

许子东：就是颜色革命。

周轶君：对，本.拉登的最后一段录影。

许子东：凡是敌人反对的，我们一定拥护。

周轶君：因为我自己的看法，我觉得他可能也是觉得基地组织的这种思想，在他们现在应该讲，在阿拉伯国家不是最昌盛的时候了，渐渐在没落，因为这次阿拉伯之春，你看大家是一种个体意识的觉醒，跟他们没有关系，并不欢迎他们，所以他反而要把他一种没落的想法搭上现在时代的最主流当中去。

许子东：因为他对各个地方的掌权的这些英美腐化的头头本来就不喜欢，穆巴拉克他也不喜欢，所以这个也符合他革命的目标。

周轶君：对他们来说这样才是有机会，但是我常常想，这些基地组织，包括在利比亚，他们能有多大的能力，将来能不能像他们想的建立一个符合他们理想的伊斯兰国家在当地。

许子东：他们治国是没什么能力，但是他们个别小行动就可以有大世界，恐怖主义的能力是在于它的方法不一样，出奇兵。

梁文道：一个“9.11”把世界搞乱。

许子东：对，搞得很乱，所以这个卡扎菲的事情，其实我是有两点忧虑，一个就是说很可能将来又变成一种你赶走个狼，来了个虎，或者倒过来赶走了虎，来了个狼，这种情况很多的。

第二个就是说，就算卡扎菲这个人再糟糕了，我本人也不喜欢了，可是我总觉得西方这一次这样做，这样用军事行动直接介入一个国家，来要改变一个国家政权，是违背了二次世界大战以后的基本国际规则。

梁文道：它们常常违背。

许子东：但这次很大，以前它还找理由，比方说伊拉克的时候它找的理由是你有大规模杀伤性武器，到现在它们说这个其实受欺骗。

南斯拉夫那一次，它们说你是种族灭绝，种族灭绝可以牵涉到德国犹太人那一次，阿富汗那一次很简单，它说你是恐怖主义，总之它现在是说你有一个东西是违反全人类的很明显利益的一个做法，我们可以来推翻你的政府。可是这一次不是。

周轶君：这个它说是你自己针对你自己国家的人民。

许子东：这次是你自己国内也有反对派，国内有反对派这个理由用过很多次了，朝鲜也用过，越南也用过，以前都是失败的，美国的干预只是要哪个国家有两派，它帮的那派一定是失败的，当然它那个时候的对立面是共产主义，所以都是失败的，但是这次又用回了60年代的老口号，所以其实这次我觉得。

梁文道：这回我觉得是这样，这回其实美国是并不抢。

周轶君：它在往后缩。

梁文道：它一直不抢，主要是法国很积极。

许子东：这就更坏，这就等于是大国之间有个默契，你的旧家园，我们就放你一马，让你去管管。

许子东：子东，是这样，最近美国已经很不爽了，国防部长才说，它们国防部长说北大西洋公约组织不能老是我们美国人干事，美国人出钱，这意思就是说怎么都是你们法国这帮人说走，去炸，去炸，好，结果出来了还是我往前冲，这什么意思，我美国现在钱都不够花了。

许子东：但是你知道法国去炸，去炸，大家谁都知道，因为北非是它的旧的殖民地，这个地方是它的家园。

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