股权私募基金公司排名:高技术战争与国防现代化建设

　　乔松楼老师是国防大学教授，少将，军事装备学学科学术带头人，长期从事国防科技与武器装备的教学和研究工作，享受国务院特殊津贴专家。1993年被评为“全军优秀教师”；1999年被评为“全国先进科普工作者”；2000年被评为“成绩突出的国防科普作家”；2003年被评为“国防大学杰出教授”。情桥老师，咱们看一下乔老师的简历：

　　您被称为全军的优秀教授，您是不是都去讲过课？

　　乔松楼：全军的7个大军区，国防大学教授，少将，军事装备学学科学术带头人，长期从事国防科技与武器装备的教学和研究工作，享受国务院特殊津贴专家。1993年被评为“全军优秀教师”；1999年被评为“全国先进科普工作者”；2000年被评为“成绩突出的国防科普作家”；2003年被评为“国防大学杰出教授空军二号，主持人：有没有面对我们的的市民。

　　乔松楼：各阶层，各行业，各层次的同志们、朋友们，主持人：刚才感觉您的讲课非常幽默？

　　乔松楼：我自己不知道。我自己不能说我反响如何，主持人：就是大家说的。

　　乔松楼：对。

　　主持人：反正开场我知道，您接受了很多记者的采访。我的问题就是特别的外行，我们讲可能关注我们国家现在高科技发展的状况，不是特别了解，比如现在国外都说中国是一个威胁，比如说美国就是欧洲说出来但是我们现在到底怎么样，威胁怎么样？

　　乔松楼：威胁还不够。

　　主持人：为什么这么讲呢？

　　乔松楼：一个大国，包括小型的没有任何威胁的话，那还有什么存在价值，你一个个人在一个单位混到，对于一个人没有任何威胁，在你那个单位调制调剂买房子，评职称，你威胁不到任何一个人，那肯定你在单位里排行倒数第一，那你不下岗就没有去路了，没有威胁就证明没有实力，街上最没有威胁的人就是讨饭的。是不是？

　　主持人：我们好好反省一下我们的单位关系。我们干脆直接进入正题，用热烈掌声有情乔老师进入演讲主题。我们最后有20分钟时间，刚才跟乔老师沟通了，不知道有哪些东西该讲不该讲，我希望所有观众和我一样，听的东西都希望多一点，待会和我们摄影师商量一下，最后的时间就不再录制了，大家来提一提，讲一讲，我们就把整个讲堂都交给乔老师，掌声有请。

　　乔松楼：尊敬的各位同志，各位朋友，深圳是个好地方，什么叫好地方？每个人可能有自己的标准，我心目中的好地方应该具备三个条件：第一是听说就想去，第二是去了不想走，第三是走了还想来。深圳就是这样一个地方，也很高兴，刚才主持人陈晗说专门有市民讲堂需要我们汇报，因为没有地方组织我，我来深圳市第一家就是市民大讲堂，不买票，随便参加，我就接着随便参加再说几句话，今天咱们的大讲堂自愿参加，自行方便，自觉保密，下面我开始汇报，题目叫高科技战争与国防现代化建设，内容高度概括六个字：战争、国情、使命。

　　展开来讲三个方面：第一方面，高科技战争究竟什么样，我们的实力到底强不强？第三方面，今后发展的思路与方向。给我规定时间两个小时，刚才陈晗主持人已经占了15分钟，我必须延长15分钟。讲两个小时，我就从广州坐飞机飞到湖南郴州，到那个地方讲课去了。先讲第一个问题高科技战争究竟什么样，因为在香港、澳门成功回归之后，台湾问题成了祖国实现完全统一的最大难题，全中国、全世界都在关注，台湾问题最终会以什么方式解决，无非是两种方式：第一种方式是和，第二种方式是打，对于和我们的态度只要有100%的希望，就要做100%的努力，为什么？海峡两岸都是中国人，打起来我们谁造成的损失都是我们中国人的损失，我们真心诚意不希望中国人打中国人的局面在出现，放眼看世界文明发达的国家还有打内战的么？没有。打内战的都是什么国家，打内战的都是中东、拉丁美洲，越穷折腾，越折腾越打，我们真心诚意以和平方式解决台湾问题。如果对方没有诚意，我们不得不用军事打的话，对于打，我们的态度是只要有1%的可能，就要做100%的准备，古今中外的真理，只有你的势力能达到，然后你问他你和不和，你不和我就揍你，准备打真要打起来，一旦需要打台湾，会怎么打？关于这个问题中央已经明确指出，高技术信息化战争，而不是打机械的半山腰战争，有甚么不同？五各方面，侦查自由化，打击精巧化，先讲第一，侦查自由化，先讲侦查，侦查自由化就是航天技术、信息技术的飞速发展和广泛应用，高技术战争的侦查与监视，实现了三全一划。三全一化：全方位、全国频谱、全天候，上下左右先后，到完全用可以探测到，先后风雨无阻，三全再加上经常化，什么叫三不一少？科学技术发展以后，现代侦查，不受国界限制，不受地形影响，不受法律约束，过去打仗当然要靠情报，派飞机提心吊胆，现在的领土全是大概念，包括陆地，海洋包括空中，你侵犯人家的陆地，侵犯人家的陆空，这都是对主权的侵犯，而现代化的情报不是在陆地上而是在天上搞，用卫星来搞，用认航天飞机来搞你的情报，卫星在天上，不受国界限制，都是围绕整个中心在转，不受地形影响，卫星离地面最低的，97年，到现在全世界上发射了5、6000个航天器发射在天上最低的一个，1959年美国人发射的一个离地球最近地面，79英里，英里是，最低的离地球112公里，而地球最高的山峰珠穆朗玛峰是8848.13米，不受法律约束。没有侵犯你的领空，卫星在天上无非，基本上是无法无天，所以麻烦少，三不一少。过去搞情报，相当有风险，现在搞情报大摇大摆，大家看下一个照片，是我从互联网上下载下来的，美国人的档案叫侦察卫星，2002年的2月11号，从300公里的空间照射我们北京的天安门广场雇工，从天上往下照，故宫的9999间房子，你知道什么地方都可以找到，不过后面，同志们看，不清楚的话，可以放大，把天安门广场放大，我们去过天安门的，肯定不用我再介绍了，毛主席纪念堂，人民英雄纪念碑，旁边的车辆，旁边的行人，这是在互联网上公开公布的，这是美国奋进航天飞机，2002年2月12号，从天上发挥来的地球三维图象，去年8月份，如何打进，先下手，台湾当局是不是敢于冒天下之大不韪，我们专门做一个论证，如果三峡工程完工，30分钟以后100万人口的，正座城市将会在水下20米以下，这就是高科技战争，神不知，鬼不觉就给你搞掉了。

　　所以科学家、外交专家，无论大国、强国、弱国都是一律平等的，这叫外交辞令，说说而已，你可千万不敢真信，谁信谁上当，三峡纵横的面貌，够出来的，人家我们的三峡的各船舱，正在航行中的船，找到这种程度，所以我刚才讲了科技水平不一样，不存在什么和平的问题，所以美国人说在国际笔战中，主权国家一律平等是一个基本的条件，但是，这种平等完全是一种虚构。各国在事实上是不平等的。听了美国人的话是不是霸道，赤裸裸的霸道，其实事实就是这样，各国都平等，那有这么回事？科索沃战争，南斯拉夫，咱们中国跟美国平等吗？你炸伊拉克都有借口，炸到中国大使馆去了，为什么？两国交兵，不战来势，示威抗议，南京的大学生炸了美国麦当劳，炸了美国的领事馆，可你想过没有，你炸了人家领事馆要赔，外交是对等的，这不是憋气吗？重要的不是憋气，邓小平说重要的是发展自己，发展才是硬道理，深入叫做发展才是硬道理？我查了一下互联网，关于发展是硬道理的一句话，我查出了336000篇，好多理论家就是把简单的文化复杂化了，复杂到一定程度他就成了理论家了。我没有多少理论水平，我是在国防大学，叫军事科学装备的学科，请各位朋友悠着点听，什么叫发展是硬道理，反正我的意见所谓发展是硬道理，那就是说发展上去了，没道理也有道理，发展不上去你有道理也没道理，这就叫硬道理。重要的不是找人奖励，而是发展，发展上去你就有资格跟人讲理，你和人家是不是平等的时候你那个平等就要打折扣了，你说美国人多可气，那个平等还加上引号，有本事你去天上照相，现在世界上200多个国家和地区，能够通过回收卫星照片的，到今天只有三家，过去中国、美国、俄罗斯，你照我，中国侦察卫星招美国海军基地，我们中国的照相机也是从300公里的天上往下照，多清楚，还有航空母舰，钢头码头军舰，这个小白点这是是小船，从水面上开过去水面上掀起水波的，都照的这么清楚，想想看，如果没有这样的高技术，有甚么办法能跑到美国的高空去照这个相片，为什么？去飞机把揍下来，不能领天就无法无天，关键是你有没有能耐，想照谁照谁，我们95年搞导弹演习，96年演习，台湾是中国的高雄市，现在992年8月16号这天，对高雄市进行了卫星拍照，现在这个卫星照片化，如果没有先进的手段，怎么跑到高雄派照片，侦查自由化，当然，这是有前提你有水平才能自由，没有水平就不能自由，第二是打击精巧化。怎么打？打击精巧化。所谓精巧化，两层意思，一个是精，一个是巧，什么叫精，打的准，指哪打哪，是好说难做，冷兵器叫张工射箭，举枪大鸟，现在打高科技战争，指着目标你也有本事，洲际周济导弹可以打1万多公里，不仅美国，美、俄、英、法能做到，中国也能做到，我们中国也能做到，我们中国的洲际导弹能打13000公里，中国的洲际导弹不仅能打到美国的西海岸，而且能打到美国的东海岸，能打到下边的，你能不能在1万多公里的地方精确的打准目标，高度多少，多少分多少秒，出去不能精打击目标，能打到美国的930多万平方公里，你知道洲际导弹值多少钱吗？精确的打击目标很不容易，所以高科技战争和传统的第二点不同，传统战争过去叫为达目的，不惜一切代价，现在打高科技战争叫做精确打击，要不乱涨的话，全世界任何公开报漏的目标都没有什么可能，先说武器水平，中国洲际导弹能打13000多公里，打到美国，请注意，中国洲际导弹是东西南北任何方向都可以打，中国洲际导弹基本上打到全世界所有有人居住的地方，没人居住的地方你打它干什么，任何目标都能勾得着，威力用不完，统统能扔掉，光是核武器，目前全世界储备的原子弹和氢弹，将近200个亿吨，世界多少人口，最新统计数字，66个亿，什么意思，全世界每人平均3吨还要多，什么东西？3吨原子弹，山药蛋够我们消化一吨的，南方人不知道山药蛋是什么，土豆。能够摧毁整个一坐中东城市，开玩笑说，打苍蝇，按照武器装备目前发展水平，打苍蝇都比方的话，不管多大的房间，多少的苍蝇，800平方米有一个苍蝇，不惜代价肯定能打中，从上往下口，那它还能跑吗？指着一个苍蝇，技术发展武器进步，抓住它有这么邪乎吗，我说个例子03年伊拉克战争的时候，一共有三种，其中有一种是1600公里的误差，不算偏差，不超过6米，打1600公里偏差不超过6米是什么概念？打个比方，相当从北京打一个导弹，打到四川成都，到四川成都讲课，从北京到成都的飞行距离1466公里，不到1500公里，我刚才讲美国导弹的精确度就相当于从北京打到成都，要打一个三局势的家庭，苍蝇的距离是5米，简单的距离是1600公里，偏差不超过6米，你算算在5米的距离上，我已经算过了，偏差只有几个微米，相当于头发直径的十分之一还要小。不光是精确，还要巧妙什么是巧妙？对敌人造成的损失很大，过去打仗，认为把人打死才算是打，现在打仗，不认为打死是最大，打死就不用管了，我让你活着，我让你活着比死了都难受，国外发明了液体火焰地雷，撒在必经的路上，他让你活着比死了还难受。对于它的应用目标，公路、铁路和管道，过去打仗，把它炸得席巴烂，炸个席巴烂不是最好的，人家推土机一推，然后作战飞机就从钢管上起家，所以现在打仗，科索沃战争中的美国，他钻地弹，让你推土机推不动，让你作战飞机没法起降，所谓巧妙就在于此，跟狡猾，第三个是反应高速化，自古以来兵贵神速，高科技发展的用反应速度的加快，攻防兼备，进出自如，一无多用，提高效益，所以现在打高科技战争追求什么目标？四个最。最快的速度，最短的时间，最小的代价，赢得最大的战果，速度最快，代价最小，战果最大，今天疑问的哲学是大吃小，今天的哲学是快吃慢。今天打仗是反映慢和反映快的问题，97年是10万，2004年我们又裁减了20万，这样做目的就是减少，而提高质量的重要方面是提高反应速度，什么叫？？？藏起来、盖起来、小起来、跑起来。藏起来是钻在地底下，科索沃战争打78天，当年北约狂轰乱炸两个月，为什么损失很少，先问各位朋友一个问题，打仗的时候什么人最容易被打死？如果你不加思索，当兵的，那是100年前的事情了，上个世纪初20世纪初，平均每打死20个军人就打死一个平民，到了越南战争，打死一个军人，打死一个平民，自从海湾战争以来，战争当中平均被打死20个平民才打死一个军人，为什么？现在大高科技战争了，不但是把军队打败，要把整个国家给你打瘫打乱，打的你几十年翻不过身，喘不过气，交通枢纽，枢纽管道，而这些地方最多的是平民，打仗的事跟所有人有关系，所以一定要把国防，国防是国家的防务，军队是国防的重要力量，但不是军防，真打起来，谁都有藏起来的任务，中央军委占专门向全国下方了一个，决定上面说人民防是国防的重要组成部分，是现代城市建设的重要内容，是利国利民的社会公益事业。藏起来。盖起来要看什么时候盖。我们把它盖起来，在当时管用，为什么？当时的侦查手段很简单，主要就是侦查，你看不见的，现在技术发展了，有了雷达侦查，不仅能够穿透森林，穿透防护，而且能够穿透地表照直到地下，中国有一家研究所，研究的勘察地下，光地下探测雷达能谈多深，我们中国研制的探知雷达能够获得100米以下清晰的三维图象，中国尚且如此，美国又要如何呢？当然不是不能盖，怎么盖？高科技新材料，你看现在打仗导弹、飞机都盖新型的稀薄材料，飞机渣中国大试管，117A美国人造的非常一个一个都怪模怪样的，鬼怪是的，耗用，为什么不一定是飞机，整个飞机的表面上都严严实实的覆盖着，干什么？他要来空袭，先用雷达照直，接受回波，判断失去目标，多大速度，在表面上覆盖，是一种新型稀薄材料，专门吸收雷达报，雷达波能量的99%吸过去，本身是个庞然大物，两个翅膀的接合面85平方米，这样的庞然大物的飞机，表面覆盖稀薄材料以后整个飞机在雷达的反射界面只有0.01平方米，美国人夸张的说，像一个小那么大。盖起来。小起来和跑起来，小目标比大目标难发现，跑起来的动目标必经目标难发现，刚才说的洲际导弹能打13000多公里，中国的导弹能打世界全国各地，原来的洲际导弹虽然射程远，威力大，什么缺陷？个子太大，什么问题？目标容易暴露，反应比较迟缓，一看我们打洲际导弹，洲际导弹庞然大物，30米多粗，30多米高，发射站比洲际导弹还要大，容易暴露目标，还有什么问题，原来洲际导弹，苏联、美国、法国、英国他们开始液体推进器，液体推进器是什么问题？反应慢，打洲际导弹你等着干什么，加推进器，一百多吨，用多长时间，从接到作战命令道洲际导弹打出去得好几天，着急，着急也没用。我告诉你，从1973年第一次中东战争到现代，总共是10场，我研究过，这10场战争一共才打了225天，打78天，最短的黎巴嫩战争，只打了6分钟，一场战争只打6分钟，让人不可思议的，这场6分钟的战争一共摧毁了19个导弹基地，你反应慢，要好几天，让他小起来，跑起来，所以中国研制出了，液体推进器的洲际导弹之后，远程固定机动导弹，8000公里，8000公里什么概念？能从中国打到美国的西部，阿拉斯加，但我们洲际导弹实际上8000公里，上就上万，现在我们超过1万，远程，固体，推进器从液体改为固体，不需要液体加入，之起来就可以上去，我说的太夸张，没有这么快，从过去到现在几十分钟的准备就能打洲际导弹打出去，两吨增加到现在的，公路发射、铁路发射，让他不重要的是什么地方发射，生存力和威慑力就更大，最后一个特点是控制职能化。

　　什么叫控制智能化？重视以武装装备智能化为标志的军队信息化建设是世界新军事变革本质和最基本的特征。现在苏联的军队是不是信息化军队，就看你的武器装备智能化的程度。什么叫武器智能化？举个例子，现在国外正在加紧研制实验一种叫做集束式的子母弹，这是什么个？甩出若干个子弹头，母亲的母，孩子的子，甩出10个紫檀啊头，向翱翔在天空的老鹰一样旋在目标上空，每一个子弹头在电脑当中都存储着信息，并且能够根据被攻击目标的给他分类排队，一等目标是坦克，三等目标是什么火炮，一二三四等目标，找到一个供给的目标，发起供给制前先跟左邻右舍打招呼，在什么位置发现了什么目标，什么意思？我发现一个目标，个人找个人的，如果10个子弹头晃悠半天都没有找到攻击目标，怎么办？计算机投票，意打仗就是打仗，1000多万人，投票结果头万票，搜索的结果是1000多万人，都在这扎堆，所以过去打仗要求机动性，而现在大高科技战争的要求，兵力要尽量分散，火力要集中。兵力太集中就容易成为供给的，它可以独立的判断，你的损失更惨重，这高科技战争究竟怎么样，侦查自由化，打击精巧化，反应高速华，控制智能化，这不是汇报的重点，重点是加入别人把战争强加到我们头上，我们的实力到底强不强？我们的势力到底强不强的问题我不能够用一句话来回答，我们有成就，也有差异，所以就两句话：成就鼓舞人心，差异不可轻信。

　　先讲成就。我补充一点，了解部分和支持部分由一点参考价值的东西，大家看看，经过建国58年的历程，50年代我们研制出了飞机、军舰、火炮、坦克，实际上光是军用飞机我们从建国的时期，中国设置的军用飞机一共是25一种、55个型号，我造出了1万多家，苏联散伙之后，我们中国的军舰原来就是世界第二，现在更是第二，火炮坦克都是这样，坦克装甲车辆，从中国1987年30年当中我们一共设计了36种天坦克装甲车了。包括国内装备的，出口的13种，顺便讲一个笑话。发展国防，发展武器都是要大量投钱的，但如果投入好，不仅能够投入也能产出，我刚才提到，36种坦克装甲车辆有3种是出口的，出口军火现在世界上每一年平均都有几百亿的军火市场，出口军火简直是热火朝天，超级大国卖，超级军火都在卖，开玩笑，你看看鸭绿江的，为什么？卖军火真赚钱。怎么个赚法？在中国美出口一辆重型坦克换外国的，相当于99台、116台拖拉机，东方红拖拉机公司在，原本就是两吨生产能力的，拖拉机和坦克都是，你就不愿意卖拖拉机，你愿意卖坦克，给你一辆中性坦克相当于116台拖拉机，出售一发炮弹换外汇相当于36吨钢铁，9辆自行车，我们不稀罕，我们不做军火商，我们要好材料，我要造新设备，当年我们中国用好材料，新设备，造军火，造出来一分钱都不要，全都是白送给人家的，全中国制造的59的坦克都是送的，更不要说给越南的，都说我们大方，大方到什么程度？光是被我们中国200个亿，不仅不要帐根本就不要帐，穷大个还装大方，美国总统尼克松都不理解，曾经私下跟我们理解，不要这样，欠大个一笔帐，结果如何，改革开放以后，中央领导讲，叫做？？？？？都养穷人。你给他吃不饱，千恩万谢，你让他吃的太胞了，他反过来咬你，当然，历史不能假设。当时毛泽东主席在，怎么不能，外交部发言人不论是中国，几十亿，成百亿啊，所以我们过去老是讲一句话，不算经济帐只算政治帐你经济不算帐政治算好算什么？中国人太自大了，现在国际上卖军火，很多技术水平很低的，国家都非常刁钻，中东一个国家卖装甲车，中国的装甲车生产上就在北京郊区，我两个礼拜前到那个地方，不是到装甲车生产厂，看看说明书，他就交钱，他是到欧洲阿尔卑斯山上，拉到崎岖的山路上颠簸，谁的性能好买谁的。中国航天科共集团，选一个惊涛骇浪的时间，在海浪上晃，打一个导弹，所以要想在发展国防，保卫国家的同时也为国家创造经济价值，那你就必须造出一流的武器来，这是将来很复杂，很有趣的插曲，60年代，早除了原子弹、氢弹，70年代科学实验卫星，照相侦察卫星，就不简单重复了。就这个卫星问题，航天技术问题，再多讲一句。

　　搞了一个新栏目，其中有一次就讲到航天技术，军事秘密。现在的各个国家都讲发展，但一提到军事，大家都讳莫如深，都不说，实际会说的不如会听的，我们国家是在1970年4月24号发射了第一颗卫星，我们前面是苏联，第二家美国，第三个是法国，第四家日本，我们是第五家，我们后边还有三家，英国、印度、以色列，目前全世界有200多个国家，我下面讲军事价值了。能独立价值发射卫星的国家两句话只要卫星能上天，导弹一定没问题。卫星发射失败往地下掉，所以1957年10月4号，苏联抢先发射了第一颗发射卫星，苏联的领导人赫鲁晓夫就开始吹牛，看到卫星了吗？我告诉你，能把卫星打到天上，也把洲际导弹打到地方，这不是吹牛，一个半月的，打到天上就下不去，能发射卫星就能打洲际导弹，能从苏联打到美国，洲际导弹有多少枚，不告诉你。让你着急，赫鲁晓夫无谓的卖官司，我们苏联现在造洲际导弹就像造香肠一样，就在流水线上哗哗的造，可把美国人吓之了，所以苏联卫星上天的第四天，美国的联大会议上必恭必敬的建议，建议什么？建议今后无论哪个国家发射人造卫星，统统关起来，为什么？如果打一个导弹怎么办？但是三个半月以后，1958年1月30号，美国第一颗人造卫生上天了。接着紧锣密鼓，一年连着上7颗，苏联的前头在1960年8月19号，回收成功了侦察卫星，回收卫星干什么？谁都知道干什么。那时候美、苏正在？？它把导弹运到了古巴，又抓不到人家真凭实据，让苏联人的地空导弹给打下来了，美国飞行员鲍尔斯被苏联活捉，美国马上采取行动，侦查卫星照片被苏联的外交部长阁萝秘知探，这不是导弹么？你把导弹运到古巴，所有回收卫星的军事价值是什么？只要卫星能回收，侦查测绘就能回收。美国一回收，苏联的代表抗议，抗议什么？苏联代表机构用间谍卫星用照相卫星，和间谍飞机一样都是对主权的侵犯，具有讽刺意味的1991年结束还不到四个月及苏联的回收侦察卫星成功了，赫鲁晓夫就抗议了，中国侦察卫星派了照片，我们一不声名二不抗议，爱找什么地方就找什么地方。所以我下边想说点什么？过去人们讲，秀才遇到兵，有理说不清。哪个秀才能讲清楚，用飞机去侦查照相就侵犯领空，而照相机办到人造卫星让，高度更高，速度更快，效果更好，大摇大摆，为什么？不为什么，要不你去找，什么道理，没有道理，别老问什么道理，国家的事物，国际法，国际惯例，惯例是他们制订的，这个不能过，什么叫惯例，张三过去了，李四也过了，这条线叫国际惯例，这都是发达国家先过去的，人家过去了咱们不能走，人家走过了我们就能走，讲理，现在世界上什么人最想讲理？弱者，吃亏者。占了便宜的强者绝不像弱者那么讲理，这样讲理只有邓小平的话，发展才是硬道理。所以我们要发展，80年代我们洲际导弹，前身到地球同步通信卫星，太阳同步气象卫星，93年以后我们中国洲际导弹也能打13000公里以上，能打到美国和世界各地，说道这我起来，美国人的五枚炸弹，50个亿的国防建设费，深刻在那里，使我们真真切切感受到落后就要挨打的道理，有一件事情你想，特别的强烈，5月8号美国炸大使馆，5月20号一天晚上邮电大学讲过一次，白天上课，把二楼的窗户打开，站满了大学生，从早上7点多地晚上10点多，那个场面真是感动人，我让同学们，近30多个人，其中有一个人，既然中国的洲际导弹能打到美国，既然美国炸我们的大使馆，为什么我们不用洲际导弹打美国？就说无可奉告，当然我也不敢说，我哪敢瞎说，为什么？中国人有沿不干打，别人无缘无故打你的一个嘴巴，打你一个嘴巴，侮辱了你的人格，怎么出一口气，那我们把菜刀拿出来，把人家头给砍了，为什么？人家侮辱你的人格，充其量抓起来，你把人的脑袋坑了，中央马上法个传真电报，要有理有见，中央提四个字，叫兜儿不破，为什么？权衡利益，跟美国斗，对我们中国造成的危害，比对美国造成的危害大的多，如果不及后果，打美国前车导弹，核潜艇我们都有，核导弹我们中国的核潜艇可以在水下面连续钻三个月，要把中国核潜艇拉到美国的夏威夷水下面，这个又不能用，那个都不能用，那都干什么，用不用是一回事，有没有是另外一回事，举个例子，为什么？96年台湾选举，李登辉要上台，我们讨厌李登辉，为什么？李登辉先加入了中国的地下共产党，后加入了国民党，又搅散了国民党，打一个导弹，李登辉要上台，我们讨论他，要给他一点颜色瞧瞧，开到台湾附近，扬言要从台湾海峡穿过去，美国的航空母舰并没有真的穿过，为什么？原来是因为美国人通过侦查发现，我们中国核潜艇基地的核潜艇忽然找不着了，一艘也找不着了，我们第二天家里也撤了，什么都没了，核潜艇和核导弹钻到水里，所以美国的航空母舰不是往前走，而是一直往后退，连续后退了300多公里，从台海附近一致推到什么海域附近，为什么退了？美国人敢于有一个说辞，当时美国国防部，我们的航空母舰不是不干过台湾海峡，就是不过了。为什么？说到这你就注意，美国这个国家是个很务实的国家，美国是一个非常务实的国家，美国是要钱不要命的事不干，这样做好不好，我不说哪个好不好，我总觉得中国一定要学会，按照美国人的思维方式和美国人打交道，而不能从我们的主观愿望出发，不要老实说中华礼仪之邦，五千年文明史，我们中国人民朴实，文明，五千年历史，美国人从76年开始到现在也不才2、300年吗？美国人常说没有免费的午餐，他说的不对，我看他说的不错，肯定有什么事要求我，你不要认为美国人，人类是什么意思？人和人都是类似的。美国就不可理解，不理解是你不了解，不了解什么？了解美国人嚣张，嚣张是因为强大，一举话，无论经济实力，科技实力，军事势力，美国都强大到无与伦比的地步，占全世界200多个地区的22%，美国一个国家的对外贸易占全世界的26%，美国一个国家的货币通量占全世界的11%，军事实力，美国和40几个国家，美国一个国家的军费占全世界170多个有军队国家军费总额的48%，世界有200多个国家，但是有军队的国家只有170多个，而美国一个国家的军费总额将近一半，科技实力举世公认，诺贝尔科学家，诺贝尔奖从？？？在106年当中，获得诺贝尔科学将的科学家总共是115个，其中美国一家就有223，占全世界的43.3%，最近16年，1991到2006年，总共的科学家是，美国一个国家67个，占全世界的61.5%，数字是枯燥无味的，但一大堆的数字说明了，我相信各位同志和各位朋友就会想到美国为什么嚣张，要假如说这一大堆数字，这不是美国的而是中国我相信中国也会比现在。

　　你不要讲现在这么憋气。恰恰不是我们的。所以有人讲，美国现在强大到了什么地步？美国现在强大到不怕没有朋友，就怕没有敌人。人家才不说我们的朋友遍布全世界，谁惹我们就打架。找美国人讲理，你就找错了对象。顺便参观了李鸿章故居，李鸿章签订了一辈子卖国条约，但临死之前说了一句大实话，李鸿章说，只有洋人论师部论是，如果今天的洋人合唱不是如此，大家一定不会忘记06年，2001年中美装机，当时是美国的间谍飞机，把中国飞机装散后，把中飞行员撞向大海，恶人先告状，在什么地方撞的，在加利福尼亚的，搞间谍活动，还这么嚣张，人家就这么嚣张。所以这件事情对我们是一个非常好的爱国主义教育，大家就看看，当他强大了以后是怎么不讲理的。讲到第三天中国才表态，美国从东部出发到中国的海南，干什么，要搞情报，我们在三亚一个海军基地，我们引进了世界最先进的海军装备，都在这个基地搞展示，我们中央领导，不让它看，你不让我们看我们就在上面转，我们怎么办？我们不管他，通常起飞打下来不就完了，你敢在打美国飞机，你都没找。看着你就跟着你，作案就抓你，侦察机24个成员，我们战斗只有一个成员，绝对是冤枉的，大还没有怪过来，我们就从下面穿过去了，其实没有全穿过去。左面的螺旋桨，我们的尾部被人家打成了碎片，而美国侦察机的棘手，也撞了一大遍，菲律宾实在不行，就往台湾落，为什么？我飞机出事了，我只能就近降落，海南岛的飞机场离三亚的一个军用机场，人家非常落地，你一点办法都没有，先侵犯陆地，后侵犯领空，现在不叫领空，而叫领陆，飞机降落下来就侵犯领陆，飞机落地我们马上人迹分离，速战速决，拉到星级饭店，飞机是最先进的电子侦察机，飞机我给你拉走了，不你，干什么，研究研究。我们偷着乐。刚才主持人陈晗说外行看热套，内行看门道，现在他送你来看，我们十个专家上了美国飞机以后激动的流眼泪。就这么鼓捣出来了。我们的专家当中有院士，河南驻马店的武器，他很想知道美国到底搞什么情报，谁能够想到，小小的驻马店军用的，通信设备在美国的间谍飞机上一应俱全，就非常感慨。登机一看，触目惊心，我们就产生和平的麻痹思想，叫国家虽然安定安宁，如果没有战阵准备就离危险不远了，非常有意思真真假假，斗智斗勇，有很多很有趣的插曲，而且也不能光讲成就，为什么，成就不讲跑不了，不知道差距在什么地方？就麻烦了下面将我们差距。第一是有无之差，第二是多少之差，第三是高低之差。按照这样三个方面，我们个人认为，有无之差是多数，基本上都给你解决了，路海军三军的装备，台湾战争以后，五位战争，位的概念，陆海空，天上的军用卫星我们有，电子战，我们国际上搞情报，中国电子侦察机，包括搞电子侦查卫星我们都搞过，但是我们有很多没有的东西。中国侦察卫星，招致美国海军基地，把航空母舰和这些装备我们都没有，现在没有的哪些要搞，怎么搞？我们经过了两次大规模的论证，都有了安排。这是有无之差，多数上解决了，第二是如果有要求有多少之差，重要但不特别重要，什么意思？关键的武器装备要有，举个例子，原子弹和氢弹，只要你有一枚，两个附加起来，吹牛说大话不算，第二，真有还必须在1967年的元月一号这一天之前有，这一天之后有都不算，联合国1967年规定的，1967年是分解线，这一天之前造出了就叫有核国家，两个不承认的国家，其余的国家1967年这一天之前没有造出的国家统统都叫无核国家，干什么？有核国家有了原子弹和氢弹的接着搞，无核国家你就不能搞了，这什么道理？你们搞出来接着搞，我们没搞出来，我们想试的人不能试，没有道理。先手为强，后下手遭殃。国家小，不是。印度大不？印度现在搞核武器和核试验，不仅中国抗议，现在美国也抗议，我可以告诉你，假如中国直到今天没有造出核武器，肯定有人管着不让你造，国家大管什么用？国家大我们的足球踢不出去。全中国都在喊着，冲出亚洲，走向世界，但是走向世界了一回，出去了球回来了。各个部门的体育比赛，还有第三名，残酷无情的战场上，除了胜利者就是失败者，你要动作慢，一步跟不上，步步跟不上，当年中国没有核武器的时候，第一代领导人那真是殚精竭虑，寝食不安啊，毛主席在讲话当中说，你们搞一枚原子弹也好么，搞一枚干什么？毛主席说，今天的世界上，你没有原子弹，人家就说你说话不算数，那么好吧，搞一原子弹和氢弹，我看要不到十年工夫，毛泽东的话1958年讲的，1965年第一个原子弹成功，成功了干什么？毛主席早就有话，成功了放在那，吓吓人，幢壮壮胆，中国有核武器，这是邓小平讲的，但是毛主席说，有一枚原子弹好，如果我们只搞了一枚，我说还不如没有，不是不说，你没有，足球说清楚了没有，造原子弹氢弹可不能往我这儿扔，你看中国造出原子弹和氢弹之后，中国的政府严格声明两条，在五个和国家之中，其余四个国家都没有这个承诺，苏联曾经承诺过，俄罗斯给推翻了，你造出来了成了有核国家，100米，100米，所以不能造的太少，我们现在少，有多少原子弹和氢弹，不知道，知道了也不敢说，1999年上海的时候，朱镕基总理在美国说，他也不知道，朱镕基是国务院总理，中国有多少核武装不知道。没有考究的，但是美国总统克林顿想，中国朱熔基总理炫耀，我们美国现在核弹的准备有千枚，接着克林顿说，你们中国现在不就20枚么，重要现在说，我们中国的尖端武器都是从美国偷的，知道我们有多少核弹头，克林顿反问，请你自己说，中国有多少核弹头，当时国务院副主席？？是代表他的团队，朱镕基指着，我们中国幼多少核弹头那是军事机密，我不知道，他管着。朱熔基总理有这样一段话，朱镕基告诉克林顿，虽我不知道中国有多少核弹头，但是我知道一个简单的道理，朱镕基对克林顿说什么道理，一个人被打死一回和被打死十回是一样的。朱镕基访问美国的总统就是这样讲。朱镕基慢条斯理，非常幽默对美国总统讲，你现在能把我打死十回，我现在没有这种能力，我只能把你打死一回，打死一回不就完了么。枪毙八回和枪毙一回一样，那还用枪毙八回么？包括核导弹，也包括核潜艇，有多少，又是一点点，外交部发言人最会讲话，中国有多少的核弹只有一点点，死活不说多少，外交部发言人，毛主席有三句话，叫有一点少一点，好一点，从无到有不容易，好一点要高，而差一点就要命，差一点就要命，现实中的问题是我们的军事实力，到底高还是低？要跟世界最高水平比，说要跟美国比，实话实说差老底了，老底是多少？参考一下，副拉机密而，当中有一个圆话，美国专家任务，就整体武器装备的现代化而言，中国要落后美国15—20年。其中，陆军落后10—15年，空军和海军落后15—20年，包括无线电电子技术在内的情报侦查部队则落后20多年。这样的判断不是空穴来风，陆军落后10到15年，我们有相当一部分陆军装备和我们的中小设备，像我们的地雷，像我们5.8毫米的枪口，美国都是世界领先的，我们的野战军设备出口到世界的20恩多个国家地区，我们中国的地雷都是小玩意，全世界都害怕，一听说中国地雷没有一个不望风而逃的，因为全世界都谈不出，谈不出中国的地雷买在什么地方，但我们空军和海军落后，空军和海军的装备落后20年，情报侦查部队就落后20多年，美国的态度，根据美国密飞机和潜艇给台湾，美国卖过台湾的装备当中都不是，而是美国把世界一流的侦查技术和侦查系统，航天侦查，如果美国把地面接受系统卖给台湾，你注意，美国这个国家，搞市场经济比我们强的多，人家搞了200多年的市场经济，而我们的市场经济还不到15年，美国人太精明了，狡猾。这就是狡猾。他把航天侦查的地面接受系统卖给台而台湾买了之后，美国专家管着，不让台湾人使用。大陆发展了，那个地方又多了多少枚，储存做什么地方，要敲打敲打你，说到这了。不让台湾人管，台湾人全管起来。十几家，几百家，预警雷达，美国人的预警机，都是世界一流的，注意，美国卖给台湾的时候，它把他经过实践检验的飞机专门改造，专门造四架，就是QRST的T，造4架12T给台湾，1架1400万美元。你爱卖不卖进，台湾最近这几年不断跟美国买武器，大力发展，美国鼓励台湾，又新卖给一架12T，现在是5架，如果台湾的预警机我们的低空目标，600公里到我们的腹地，江西、南昌，很长时间一架飞机都没有，美国的预警机只卖给台湾，英国有预警机，前几年我们中国急于要买，就私下里跟英国谈，谈了几年，英国突然不卖了，把我们中国给涮了。为什么？英国处于国家利益，它听美国不听中国的，俄罗斯也有，互联网上经常，汉语拼音的念法一样，台湾先进的12T，好坏先不说，买来总比没有强，能不能买来我不知道，这是内幕，现在是什么情况，我们千万千万不要误认为现在中国跟俄罗斯好，好到什么份上，好到铁哥们了，我们一定要汲取和苏联结盟的教训，不要看中国跟俄罗斯人办中国人，那是外交手段，那是艺术，一到关键要害，就是买武器，不是想买什么就想什么的，去俄罗斯买武器比我们想象的要困难的多。

　　买人家苏联的战斗机，刚开始讨价还价，最后讨到每架飞机1200万美元，后来很厉害，利马就涨价，为什么涨价这么快？咱们是哥们，北京话叫在数杀鼠，河南话叫坑朋友，坑了你又说不出来。实事求是，苏联就讲一句，苏33、苏35、苏37，号越大的越靠后，能不能把你的零部件卖给我们，不要谈可以，中三件，大三件，但剩下一个小玩意是控制系统，它不卖。你想想，什么玩意都卖给你了，飞机装起来没有控制系统，那不是等于没有钥匙么，它拿着钥匙，可恨的地方多的很，一切的技术条件我们不能接受的也得接受，中国买苏联的飞机后。卖飞机都是欠帐，我买什么你管着，我要买冰箱、彩电、洗衣机，我还买什么，不是洗衣机是战斗机，我们买回来就乖乖放在长江以南，一个大国，无论到什么情况下一定要在自己的力量基础上，无论个人还是国家，有求于人就受制于人，你要不发展谁都不会替你，说到发展，主持人到哪里去了？你不是说要对话吗？

　　主持人：接下来我们留一段时间给观众，就是关于我们现在的军事发展问题，可以就这些理论问题有一部分没讲，大家提一下。请举手。

　　提问：想问一下，这次军事演习中国和俄罗斯的，有没有什么要说的？

　　乔松楼：我没有什么要说，军事演习是公开的。

　　提问：首先非常感谢乔老师的精彩演讲，有写中国威胁论，特别是中国军事威胁论，现在乔老师觉得在这个国际环境下，在中国威胁论，怎么样很好回应中国威胁论又不影响自己的发展，又继续发展自己的军力，维护自己的正当权益，谢谢。

　　乔松楼：你提的问题非常好。就是说怎么样对待中国威胁论。中中央台北京电视台、上中国教育台，一到电视台马上就碰到这样的问题，我们的军事实力和装备怎么样，我刚才跟大家汇报的一样，成就？？？？那为什么别人说中国威胁论，你是让我简单谈还是复杂谈，简单谈四个字就够了，无稽之谈，我们中国是公开严明的，我们威胁那个威胁那个了么，我讲威胁在家里说，什么手段，什么方式，我们威胁人家，站在深圳看香港，鸦片战争109年，英国毕竟是个老牌的资本主义国家，我在东方电视台就讲了一半，我说中国的老百姓就脑部清楚，那个葡萄怎么会长芽，一直占澳门占了400多年。穿上军装，我跟你说，刚才跟主持人说的话就把它说完。中国这么大一个国家，要是被任何国家，包括你敢于侵略和挑衅的国家，没有什么反应的话请问我们存在的价值是什么？我说你们电视台放霍元甲那个电视剧，有哪个带头干说霍元甲威胁他，你老人家心眼好，你敢说我威胁你，我揣死你。李瑞环同志真会讲话，李瑞环同志到日本，凡是好中国威胁论的都是威胁中国的，而目前所有的中国威胁论恰恰证明中国不会强大，是强大，是发展了，但没有发展到让人头脑发热的程度，不要人家说我们什么，我们有出来解释，我说我个人的观点，我希望咱们今天在座的同志都是朋友，当年是朋友，背后就是？？？我接着就讲，不要人家说什么我们就反驳，前些年造谣说我们中国要崩溃，我们就要崛起，人家说中国威胁，我们就说和平，叫和平崛起，作为一个军人，我听到这句话，哪一天我就有一种本能的反感，一个国家需有强大的国防，而是决心要挨揍。中央上讲国防建设和经济建设要坚持发展，各级政府都要关心国防，支持国防，我们就按照国家进的一心一意把我们的经济实力和国防实力民族凝聚力和在一起，综合国力搞上去，真搞上去了就没有什么威胁了，你跟别人相一小部分作为个人来讲，别人可能嫉妒你，你比别人强一大截，说美国霸道，美国人还调侃，全世界都喊美国，然后接着说回去把我们带上。来中国搬迁者，都靠边站。

　　提问：乔老师好，我提两个问题。第一个是中国制造航空母舰的问题，现在咱们国家到底建没建航空母舰。

　　乔松楼：航空母舰全中国人民都在关心，我也在关心。我们国家经过了长时间的论证以后，得出的结论中国就航空母舰势在必行，三年前，2003年的下半年我们已经正式立项上马了，为什么不对外公布，下你一条。

　　提问：第二个问题是我们的国家经济实力和军事增长的速度是不是有点落后，另外一个我还想？？？我主要是想我们经济增长和军事军费的增长应该在同步的基础上，应该再稍稍快一点。军费增长的速度和经济增长的速度应该再多一点。

　　主持人：你的意思是说军事增长快还是军费增长快？

　　提问：我们现在经济发展了，军事装备和军事都在同步层增长，但是这样无限增加下去，容易出现军备竞赛的问题么？这样军备竞赛就给国家内部的经济和人民的生活带来一定的损失吧？怎么样看待军事军费增长和老百姓具体的收入和生活水平的提高的关系？谢谢。

　　乔松楼：我很希望你这个意见通过各种渠道往上面反映。使我们国防费用的增长和我们经济实力的增长能够同步的，或者是接近同步的在增长。现在我跟你讲，各个国家对军事的问题，你说竞争也好，不说竞争也好，要么公开竞争，要么就是暗中较劲。

　　提问：教授你好，最近一段时间非常关心台海危机。我想请教授回答一个问题，你个人认为我们国家什么时候收复台湾是一个时机，另外你认为大陆的胜算为几何？

　　乔松楼：我首先说明一点没有人去收复台湾，台湾人在中国手里。不存在收复，什么时候实现统一，我个人看法，越早越好，没有收复问题，郑成功才叫收复，香港有一个收回的问题，澳门有一个收回的问题，台湾没有收回的问题，台湾就是实现统一。条件成熟了就是最佳时机。

　　提问：我想说一下，如果中国在某件事情上和美国发生冲突的时候，中国有没有克敌制胜的信心？

　　乔松楼：跟美国打起仗来？

　　提问：在这种情况下，中国有没有很有信心的手段来压制美国？

　　乔松楼：我个人对这个没有研究过，没有研究就可能说错。我个人看，从世界目前的总体格局来看，中美近期无大战，包括台湾，中国跟美国出兵到中国来，一定要研究美国，了解美国，对付美国，包括对抗美国，但是不要把中美之间打仗的可能性夸大或者强调到好象怎么打，当年我们领导人说过这样的话，我们要付出多大的代价，倒过来讲，美国会不会马上出兵打中国，也不会。一定要知道，美国在亚洲，东亚想干什么，我个人谈四句话，勾结日本，挟持台湾，牵制中国，招抚亚泰。无论是日本和台湾的背后都是美国，美国现在就跳动和支持，希望中国和日本脑，大陆和台湾脑，最后打起来他不会派兵的，中国对日本是拉而不是要推，日本是要拉到我们这边来，而不是要推到美国。不要让美国、日本，特别是美国、日本、台湾方面勾结起来，齐心协力的来对付我们，使我们更加麻烦。中美马上打起来，不能说马上没有，我也不敢说。

　　提问：我问你，因为今天海峡两岸的军事科技都很发达，如果说我们大陆实行斩首行动，能不能有一定技术能力来？

　　乔松楼：什么问题？

　　提问：把阿扁干掉？

　　乔松楼：绝对中央没有这个想法。当年西安事件把蒋介石抓起来，为什么不杀掉？这个7月份阿扁还往上送，但是人家还撞。在这个上面还斩首，已经是秋后的蚂蚱，问题阿扁不是一个人，斩了他不能解决台湾问题，我不理解斩首是什么？是不是把什么给杀掉了，那就是下下策，你把陈水扁斩了，张水扁和李水扁就上了。

　　提问：？？？

　　乔松楼：总体上来讲大陆高于台湾。大陆的分寸对于台湾是让台湾的武器装备的性能略高于大陆，而在数量上大陆要远远大于台湾。台湾现在脆弱的地方是经纪上，连通对外，经济上90%的产品，军事上大部分装备是买从欧洲买的，如果给你，你就能用，不给你，你就没办法。我听到你说收复两个字，我觉得现在不存在收复问题。今年3月5号，温家宝总理政府工作报告讲到台湾去，以最大的努力希望保持台海的和平稳定，和平解放，现在强调的是当前和平稳定，但是最后一句话，我相信祖国统一的目标最终会实现。我理解这个话，社会主义初级阶段共产主义的目标一定会实现的。

　　提问：现在美国在中国的部署的军事力量在南斯拉夫，在伊拉克，对我国形成了负面的影响，美国和中国和平稳定的环境，肯定能做到，在什么的情况下四面楚歌。美国对中国的，军事力量的包围。我的问题是美国队中国，都部署了它的军事力量，如韩国，日本、伊拉克，对中国形成四面包围的机制，一旦美国和中国形成冲突的话，这个会对中国形成威胁。

　　乔松楼：我就接着你的话说，四句话。关系嗜好使坏，威胁始终存在，利益决定姿态，不可稍有懈怠，少斗智斗勇不斗气。

　　提问：我们现在是1300公里我想问一下我们的洲际导弹打准确的误差能有多少？如果我们打中程导弹，2000公里的导弹，打到落地点的误差能有多少？

　　乔松楼：你提的问题都是我知道，而不能在这里说的。

　　提问：如果我们知道我们导弹的有效准确率，乔松楼：我可以告诉你，无论是洲际导弹，还是中程导弹和近程导弹，精度都在按照数量级，成指数规律在提高，提高的概念不是说，的就像跑步一样，水的平高了就可以有时间段导弹的精确度高了就是远攻算偏差，子弹有一个射弹散布，就是世界冠军也不可能在子弹释放的时候，有一个子弹散布，然后画个圈，画一个圈，画其中的一半，大体都是500枚，其中250枚包括进来，这个圆圈的半径是多少，那个圈当然越小越好，固定1000米，比如说以100米为单位，现在就是10的二次方，比如说以米为单位，就是10的三次方，我们的导弹不是我们世界有洲际导弹的国家都不追求把洲际导弹打的更远，打的更远就没有意义，更不要说往火星上打，现在追求精确度高，另外是机动能力强，我自己不在固定的位置上，到处拉着人跑，追求这样的目标，一是很机动，第二是固体化，不要有加入推进器，加入推进器还有一个麻烦，直起来要打，结果情况变了，那个推进器要卸出来很麻烦，卸下来就不好用，付出的代价跟造一个不知道差多少，我不知道是多少，但是付出的代价很大现在追求的不是射程远，没有必要再远了，4070公里你一边打1万多公里，地球表面70.8%都是海洋，有陆地的地方只有29.2%，不到30%，只要这个地方能打到就差不多了。谢谢大家。

　　主持人：感谢乔教授。

　　乔松楼：今天虽然是市民文化大讲堂，但我的前提是我把每一位我都是领导，这么专心致志的听我汇报了多少，15分钟差一分钟，给了我两个小时，今天的范围是内部学习，性质是个人发言，态度是知无不言，言无不见，希望是讲对了你参考，讲错了请指导。我跟大家敞开讲，但我最后在多说两句话，讲错了请你告诉我，讲对了咱们内外要保密，谁也不能告诉，谢谢大家。

　　主持人：有一个少将说军力发展的情况。

　　乔松楼：我们就是当将军时间长了。司令在那里，我也不解释，我已经承认我是少将了，主持人：反正不管怎么说，听到一个军人讲这些东西，对于大家来讲心里畅快了很多，说明我们和世界强国有那些差距的报道，在这个过程当中，也不能忘记战争的威胁，就像邓小平同志所说的发展才是硬道理，这个发展不仅是经济的发展，而且是军事实力的发展。这次节目到此结束，感谢大家参与当中。

　　中东军事问题文章作者：林东 来源：深圳市图书馆五楼报告厅 浏览次数：803 字体：

　　阅读权限：游客身份 花费会员币：0 添加时间：2007-8-19 13:56:00 提交会员：周先生中东军事问题主讲人：林东时间：2007年8月5日9：

　　地点：深圳市图书馆五楼报告厅主持人：观众朋友你好，欢迎来到文化大讲堂，开始之前还是请咱们把手机打到无声或者振动的状态，创造一个良好的收听环境。

　　欢迎走进文化大讲堂，今天是我们国防教育月的第三场，我们讲的是中东的军事问题，请到的是军事专家林董先生，大家掌声有请。（掌声……）来看一下林老师的个人简历：国防大学副教授，上校，军事科学院博士，国防大学军队指挥学博士后，中国电子学会高级会员，美国艾森豪威尔基金会会员，战略学研究生导师。曾获军队科技进步一等奖1次，在《中国军事科学》、《军事学术》、《人民日报》、《解放军报》等刊物上发表论文100多篇，多篇论文被收录国际SCI、EI检索，及被美国兰德公司等国际战略研究机构引用。先后出访以色列、乌克兰、约旦、美国、并在美国海军战争学院演讲。代表性著作有：《超越军种时代——关于新军事变革的系统科学思维》、《理清纷乱的世界》（译注）等。

　　欢迎您！（掌声……）今天我们提供的是中东军事文化，我想问一下，因为我们有些大讲堂的题目是命题作文，但是我知道您这是自选的题目，当时为什么选这样的题目？

　　林东：恐怕大家有一些纳闷，今天是中国人民解放军建军80周年的第一个周末，我本人为什么谈别的国家的国防和军队建设？实际上有一个简单的道理，也就是我们中华民族虽然有5000年的文明史，当然它也有5000年的战争文明，可是中国人民解放军才只有80岁，从一开始只以农民为主体的革命军队转换为解放军，中国解放军也只有58年的历史，因为它相对于美国的军队，虽然美国只有200年的历史，可是它的工业化的进程就200年，俄罗斯的军队、英国的军队，这个工业化的时候就更长。那么中国作为一个大国，我们的军队、工业化的进程是最慢的，也同样是工业化最年轻的军队，特别是1982年以后，中越边境恢复了，中国人民解放军经历了战争血与火的洗礼，也就是说25年间我们是和平的军队，而恰恰是这25年间，世界军队革命暴风骤雨到来了，在这25年间，战争的方法、战争的手段、战争的规格和战争的艺术全部进入了一个历史的转折期，在这个转折期当中有两个军队领先，独树一帜，一个是美军、一个是以色列，美军作为世界军事变革的领头羊，大家比较好理解，因为它有得天独厚的条件，因为它是超级大国，底盘那么多，全世界都有它，它还有世界上最强大的经济基础、军事基础，有最强大的军事工业做支撑，同时它的军队一年的军事开销就是几千亿，所以美国作为领导者大家不会有任何异议，但是作为弹丸之地的以色列，它完全不具备美军军事变革所有的优越条件，一个只有2.7万平方公里的国家，一个1300万的弱小民族竟然在一天打出独立的旗帜，然后建立起一支小规模的军队，却在几十倍于它的阿拉伯国家的军队中越战越勇、越战越强，它的发展难道不给我们启示吗？今天我们吸收一点别人的经验，看看对我们有没有启发。

　　主持人：中东一直以来是多战争的地方，这个地区现在或者未来对我们有没有什么样的意义？

　　林东：中东从地理上讲，有一句俗话是地球的肚脐眼，一有国际上的风吹草动，这个地方就会冒出火星来，从20世纪初开始，它就是世界战争与冲突的一个火药桶，现在反恐战争以后阿富汗也是另外的火药桶，但是中东的火药桶从来没有停息过，这里有大国的冲突和各个国家的矛盾。这里面，中东既是一个历史冲突的矛盾点，但是也有军事异族的火花。

　　现在有请林动老师正式为我们讲述中东的军事问题。（掌声……）林东：刚才我们还讲了一个花序，就是今天为什么谈到中东问题，我们现在来看，中东的军事发展和以色列国防军的建设，它一直是世界上的一个历史之谜，我们今天就进入中东，揭开这个谜团，那么要介绍以色列国防军为什么能够越战越勇，首先看到没有中东问题就没有以色列国防军的建设，越是战争冲突最激烈的地方，一定会散布着战争艺术的火花。就像我们老祖宗孙子，如果没有战争的年代，孙武能够成为世界上最厉害的战略家吗？所以我以来龙去脉和它的发展趋势谈谈，最后我们进入以色列国防军如何在最恶劣的环境中能够置之死地而后生，发展成为让任何超级大国都不敢小视的军队。

　　今天看巴以冲突已经经历了100年的历史，我们是否能力从100年当中寻找到巴以矛盾的线索，2004年的时候我去了中东，在这之后我在国防大学也接待了以色列国防军的代表团，对巴以冲突他们有他们的看法，阿拉伯人有阿拉伯人的看法，我们有我们的看法，今天我谈谈我个人的看法。

　　中东这个地区应该说它的地理条件、地理边界不是很明确，是欧洲人提出的地理概念，中国就变成了远东，以红海为界，红海以东，有阿拉伯国家，加上波斯国家伊朗，以色列就在中东地区的中心位置上，所以在阿拉伯文明的中心冲突出现了一个犹太的国家，所以矛盾就这样产生了。

　　巴以冲突时间很长，在当今世界上矛盾最复杂，可以说也是最难解决的一个历史问题，有的人提出，特别是美国的一项民主党的理想主义者，他们认为会在全球化的环境下解决巴以问题，由于美军进入伊拉克后，中东问题变得根复杂了。

　　最早的时候是在1897年犹太复国主义者在瑞士巴塞尔召开了世界犹太复国主义代表大会，当时他们受到了欧洲国家的排挤，不仅仅是后来二战的时候希特勒屠杀犹太人，早在100年前，他们在欧洲的时候也受到欧洲各国的排挤，在这种情况下他们在欧洲已经待不下去了，于是提出了能不能回到他们的发祥地耶路撒冷，重新建设犹太人的国家，回到家里去。所以从1897年开始，犹太人有计划、有意义地向中东地区移民，向主要的民族主体阿拉伯人发生冲突，冲刺巴以冲突一发而不可收拾，巴以问题怎么演变来的？症结在哪里？将来会有什么样的出入，我们以三个问题进一步讲解。

　　巴以问题先说说巴勒斯坦，巴勒斯坦是应发瓜分的一个产物，当时由英法统一统治，耶律撒冷这一边归英国这一边同志。巴勒斯坦位于中东的中心地位，西濒地中海，南邻西奈半岛，连接着东西部阿拉伯国家，是犹太教、基督教、伊斯兰教三大宗教的发源地，是西方文明与阿拉伯文明的交汇之所，自古以来就是兵家必争之地，翻开世界历史，中东这个地方、巴勒斯坦这个地方历史上就没有平静过，和平对于他们来讲是短暂的，可以向以色列定义的那样，和平是战争的间隙，所以以色列国防军没有和平的概念，它只有战争，准备战争。是这样的军事指导方针。这个地方阿拉伯人、犹太人今天都希望和平、都渴望和平，但是根深蒂固更不敢相信和平会真正到来。

　　再说犹太民族和阿拉伯民族的关系，从历史的远远来讲，他们两个民族还是近亲，在圣经当中，在古兰经当中，都尊重亚伯拉罕是他们的祖先，古代的巴勒斯坦叫做迦南，包括现在的巴勒斯坦、以色列、约旦，公元前1800年左右，亚伯拉罕率领着犹太人越过幼发拉底河来到了今天的巴勒斯坦，所以他们称自己是希伯来人，就是渡过过来的人。公元1600年左右，迦南出现了瘟疫，这个时候犹太人迁移到埃及，到法老那里去，可是法老对他们也不是还好，在公元前1300年左右，犹太人走了，谁来了？来自克里特办到上的居民叫腓丽斯人。这已经不是犹太人的土地了。公元前12世纪，犹太人有一个是摩西，后来摩西又回到了巴勒斯坦，到了巴勒斯坦以后，因为还有其他的民族，犹太人发动了一系列的战争，建立了三个王朝，就是坐落完王朝、大门王朝，所罗门王朝，我们看到的一千零一夜的故事就是所罗门王朝的故事。比如有罗马王朝、巴比伦王朝都侵占过，犹太是一个弱小的问题，当然抵抗不了这样的侵略，后来罗马民族夷平了耶路撒冷，在中国也是如此，宋朝的时候有一个犹太的社团，犹太人很佩服中国人，我们有太社团在世界上任何地方都没有消失过，但是在中国就消失了，你们的融合能力太强，这个文化就是中国5000年来能够屹立于世界不倒的原因。公元73年，耶路撒冷犹太人的盛典被摧毁，罗马人留下了供电的西墙，就是现在的哭墙，在这个时期，犹太人有100万被杀或者被出卖为奴隶，犹太人在这个地方已经消失了。到了公元135年，犹太人最后一次大起义也被镇压下去了，剩下的人就流亡世界，这是它最后的承包，这个大起义很悲壮，坚持了三年，在罗马大军的围困下，最后以集体自杀的方式结束这场战争，最后的犹太人搞国防教育，沿着索道一层一层地爬到城堡去，特别是以色列的国防军不能上扶梯，要爬下去，以此进行教育。

　　罗马人进攻之后，犹太民族成为了失去家园、没有祖国的民族。现在我们看到，在罗马人来了之后，阿拉伯帝国就是末罕默德建立了王朝，之后建立了耶路撒冷王朝。之后就是埃及管理的，之后是吗死满帝国占领这个地方，后来是英国人咱另这个地方，最后奥斯曼解体，英法动一管理这个地方。这个地方，巴勒斯坦基本上没有得到自己翻身作主的机会。1897年，犹太人在瑞士巴塞尔召开了第一次世界犹太复国主义代表大会，他们要建立一个犹太家园，当时有一个方针是既能表达我们的意思，又能避免激怒当时的土耳其统治者，所以要小步的进步。1900年的时候，巴勒斯坦这个地方有1901个，现在是400万，这个战略移民计划走了100多年发展到今天，那么这个中间，它要买通英国殖民者，犹太人很聪明，到了英国的动物园，英国首相同意犹太人建立民族之乡，再往后，由于第二次世界大战爆发，意大利、德国这些法西斯屠杀犹太人，大批的犹太人逃离欧洲，前往美国。他们担心犹太人会打仗，限制他们往这边移民，他们动员美国人压迫犹太人，像爱因斯坦这样的科学家，还有大银行家，最后罗斯福总统逼犹太人继续向美国移民，后来英国人看到犹太人越来越多，突然增加到65万人，和阿拉伯人发生了民族的冲突，英国人控制不了，英国人很清楚，美国人要赶它走，英国人也不把它当殖民地了，就叫联合国管，1944年，英国人被罗斯福逼得受不了，把这里交给了联合国，由两个超级大国管。从此巴基斯坦就进入了联合国的管制，要制定一个联合国的决议，要把巴勒斯坦分为两个部分，一个让犹太人建立家园，第二个是保证阿拉伯人继续在这里生活下去。其实在这之前，联合国在第二次世界大战之后因为大家都很同情犹太民族，他们也看到犹太民族和阿拉伯民族之间不调和的矛盾，想把犹太民族牵到非洲，在非洲建立一块地方，犹太人不干，他们要回到他们的发源地，他们认为只有在他们的发祥地耶路撒冷重新建立一个国家，犹太民族才能解决他们长期的生存问题，所以他们拒绝了联合国第一次的分配（建国的主张），动员前苏联和美国，因为犹太人流亡到世界在美国有一部分，在现在的俄罗斯也有一个，他们动员两个超级大国，划地的问题明显向他们偏移，我们看到都不合理，181号决议把巴勒斯坦分为两块，除了耶路撒冷三大宗教的发祥地，给犹太人也不好，给阿拉伯人也不好，干脆联合国自己管了，这个地方只有100多平方公里，其他好地方都给了意思列，你看别人的地方就是以色列的，犹太国就是地还的地方，要么就是靠近整个巴勒斯坦地区大部分的绿地，可是当时犹太人人口只占巴勒斯坦的三分之一，实占用地占巴勒斯坦地的6%，这个时候联合国不公开分配方案，给他们150万平方公里的土地，阿拉伯人不答应了，他们很吃亏，三分之二的人口，他们本来就有94%的拥有者，这个时候他们要让出50%，让谁都不愿意答应，所以阿拉伯人采取了消极的策略，不是在联合国的舞台上和以色列讨价还价，而是集体抵制。阿拉伯联盟提出，我们不需要美国、苏联给我们定，在这个问题上，阿拉伯人就和美国和前苏联发生了一次决裂。决定用武力驱逐犹太人，他们有三个政策，不承认以色列，不和犹太人谈判，不争取和解，就这样要把犹太人赶出中东，当时阿拉伯提出底线，犹太人不能建立一个国家，可以作为阿拉伯国家的一个少数民族，但是犹太人不干，在这种情况下，双方没有调节的条件。1947年，英国委派的高级专员宣布委任通知结束，16分钟后，美国宣布承认以色列，两天以后，苏联也承认以色列，政治思想没有做好，矛盾就激发了，到现在也不可收拾。

　　就在以色列宣布建国的第二天，阿拉伯国家发动了魏工以色列的第一次中东战争，以色列人称之为独立战争，哪几个国家对它发生战争？是五个邻国，主要是外约旦，叙利亚、埃及、还有伊拉克，加上现在的黎巴嫩。对以色列发生了第一次中东战争，从历史上讲，第一次中东战争是阿拉伯国家发动的，目的是让犹太人走，但是他们措施了一次良机，第一次中东战争从军事上讲阿拉伯人有机会消灭他们，因为一开始犹太人没有军队，他们的部队就是伞兵营，犹太人最早在这里搞的恐怖活动，历史上的恐怖活动是由犹太人发明的，他们在这里采取小规模、游击性的斗争，他们没有搞过大规模的武装行动，但是阿拉伯武装联盟国家清一色的都是英式训练、英式装备。所以战争一开始，犹太人被赶出了巴勒斯坦，所以现在去约旦、埃及的军事博物馆里，他们有一大块第一次中东战争的设计模式，犹太人如何被他们赶出耶路撒冷，最后就没了。犹太人被赶到1000平方公里外的地方，很绝望，最后美国出去制止第一次中东战争，就搞议和，搞议和的战略中，阿拉伯犯了一个战略错误，犹太人在这个时间内，发动了全国动员，所有的人都上战争，建立了作战指挥的系统。在这之前是打不了大规模作战的，然后把拖拉机改造成坦克，那个时候以色列没有坦克，美国人送军火来来不及了，把拖拉机改造，现在博物馆还有第一次中东战争遗留下来的。犹太人说第一次中东战争差点被阿拉伯国家灭亡了，最后把拖拉机改造成坦克阻击他们。阿拉伯国家放松了警惕，因为美国人出面了，就是要答应犹太人不要建国了，让你作为一个少数民族，他们听信了这一点，军队没有继续进攻，所以他们措施了一个机会，两个星期的调停失败之后，犹太人率先发动进攻，一下子就把阿拉伯国家打败了，所以这个民族军事上的快速反应是非常强的。在这场战争后期，第二点以色列占领巴勒斯坦5000恩多平方公里，那个时候定了一个绿线，现在回到绿线上来，就回到绿线，啊勒斯坦还是损失了很多土地。所以阿拉伯是很吃亏的。

　　到了1956年，以色列又发动了第二次中东战争，为什么要打第二次中东战争呢？第一次中东战争是双方焦灼状态的战争，以色列虽然多占了巴勒斯坦5700平方公里土地，使他的国土达到了20000多平方公里土地，然后打到了戈兰高地，一直到1988年，阿拉法特宣布停止武装、进入和谈，现在进入了低潮的冲突状态。在第一次中东战争之后，叙利亚是唯一占据以色列国土的，从戈兰高地下来一下子就占了。以及空寂加沙300多平方公里，现在归还给了巴勒斯坦。约旦控制的地方就是法塔赫、哈马斯控制的地方。在这种情况下，犹太人伙同英国和法国发动第二次中东战争，犹太人把这些阿拉伯国家赶得更远，它占领了埃及的西奈半岛，同时也恢复了在北部的边境，同时它独吞了耶路撒冷。

　　以色列在1967年发动了第三次中东战争，这次战争准备虫被，在六天横扫了埃埃及、嘘唏压、约旦，于是就占领了现在叙利亚的戈兰高地，后来把西奈半岛通过谈判又还给了埃及，整个过面积达到了8.7万平方公里，联合国只允许它有1.5万。戈兰高地是巴勒斯坦地区的个糕点，拥有了戈兰高地，北部可以控制大马士革，南部可以控制耶路撒冷。通过三次战争，国土扩大得非常多。现在约旦河西岸归还一部分的土地给巴勒斯坦，但是归还多少是一个历史的问题。可是在1973年的时候，埃及和叙利亚联合起来又发动了一次进攻以色列的战争，打了一个星期，双方打到焦灼状态，后来四次中东战争之后，以色列也意识到，没有一个国家长期在战争中生存下去，所以主动提出来以土地换和平，挖掘阿拉伯联盟，首先它看到了埃及，埃及是整个阿拉伯国家的首领，没有埃及就没有阿拉伯联盟，以色列认为没有埃及就不会打战争，埃及认为自己国家要搞改革开放，也愿意和以色列谈和谈，最后以归还埃及的西奈半岛为基础前提，双方达成协议，从此之后，阿拉伯国家主要的成员国约旦、黎巴嫩先后和以色列签订联盟，现在是巴勒斯坦单独对付以色列，完全是孤单的状态，阿拉伯联盟以道义上支持和联合国的舞台上请求美国、前苏联、中国支持他们巴勒斯坦民族解放运动。从现在开始我们就谈现在的巴以冲突联系到2.7万平方公里土地上，现在我认为还是有问题解决的。现在以色列不愿意再有土地换和平，这是很尖锐的问题，生下来的基本问题我逐个做介绍。现在边境划分问题，也可以叫做被占领土地的归还问题。

　　四次中东战争以后，以色列出现了一个军事英雄，叫拉宾，是以色列谈判规划的任务2，因为我军事上是强势，这个时候和你谈你是弱势，我要这个时候谈，从此就改变了战争的模式，约旦河西的土地给你，黎巴嫩的土地我也归还你。但是叙利亚很难解决，戈兰高低是整个巴勒斯坦军事的制高点，丢失了戈兰高地就有了千古难晚会的致命弱点。以土地换和平的带领下，基本上中东出现了和平问题。约旦驱逐了巴结组织后和以色列实现了关系正常化，黎巴嫩也和以色列达成了和平协议。现在问题集中在我们讲的约旦河西岸沙龙已经归还给了拔丝斯坦，现在以色列还要归还多少约旦河西岸的土地？拉宾认为我要归还90%，还有10%，就是犹太人大规模的定居点，那个地方我给你的话，我损失太大，内塔尼亚胡政府只同意再归还60%，巴拉克政府同意归还95%，可是在这个时候阿拉法特受到另一个牵制，没有达成协议，如果在罢了可政府可以谈成的话，中东问题就可以解决。但是主要良方都有反对派，沙龙站出来反对巴拉克，他闯入了清真寺，这样就把和平的局面全部打乱，沙龙上台后终止了这一政策。

　　第二个就是巴勒斯坦难民回归问题，以色列通过几场战争造成了120万巴勒斯坦人背井离乡，论为难民，几十年出去后，都在外民生而繁衍，难民总数达到373.7万，以色列人口是400万，全国有500万人，有100万阿拉伯人。但是这300万全部回到以色列的话，以色列就成为少数民族，大权要拱手让给阿拉伯人。现在有一个问题，难民居住在别的国家，除了在约旦，它拥有约旦的国籍，这些人思乡心切，想回到巴勒斯坦，约旦有157万人，黎巴嫩还有37万人，这些人要回到原来的家乡，但是以色列目前还不能答应。难民问题有一个解决方案。以色列用货币政策，政府用补贴的方式说你别回来，可是这些难民目前还没有答应，阿拉伯联盟也不答应。现在还有一个问题，以色列的犹太人定居点的问题。

　　现在讲耶路撒冷圣城的地位问题，耶路撒冷这个圣城是三大宗教——犹太教、基督教、和伊斯兰教的圣地，我到耶路撒冷的时候心怦怦跳，你觉得这里和天堂很近，是非常圣洁的地方，所以这个地方能产生三大宗教，这三大宗教最早是犹太教，所以后来耶稣创造基督教的时候，很多犹太人的流到基督教，有很多思想也传给基督教，犹太教讲巴勒斯坦是上帝给有犹太人的土地，到了基督教里面耶稣就改成上帝选民了，我们住在上帝最亲近的地方，所以它都有这些地方，后来穆罕默德创造伊斯兰教，这是最早受到了天气。所以这个宗教还是有传播性控制的，也对其他的宗教有渊源，但是有一个问题，宗教是要讲一神的问题，因为犹太教开始一神的，基督教是只能听上帝，一神论也是很排斥的。由此这个传播很可能把基督教传给伊斯兰教，最后为了争夺这个土地上宗教的主导，发动了百年的宗教战争，基督教要对阿拉伯发动十字军东征，后来人也强调要发动圣战，世界上只有真主可以统治世界，所以在宗教上面也可以互相传播。战争从来没有平息过，和平从来也没有光顾过。可以说犹太教在耶路撒冷现在我们所说的圣教地区就是我们称之为东耶路撒冷，一平方公里的土地上三大宗教的圣地都在这里，犹太教的哭墙在这个地方，哭墙的上面就是一个清真寺，是伊斯兰教的。在这上面是耶稣升天的地方。这三大宗教不仅关系到巴勒斯坦地区的犹太人、阿拉伯人，它关着全世界，基督教的信徒也不希望这个地方归犹太人、阿拉伯人，联合国意思是这个意思给联合国管，哪个宗教都希望在这个地方占领主导权，耶路撒冷圣城的归属问题谁也不相让，以色列在1980年就宣布耶路撒冷为其永久不可风格的首都，把所有的政府都搬到耶路撒冷，其他的国家不承认，中东问题没有解决，还是没有搬离大使馆，所以以色列还是没有搬离特拉维夫，1988年，啊阿拉法特宣布耶路撒冷是我的首都。阿拉法特说，我新手诺言，绝不放弃耶路撒冷，放弃耶路撒冷的人没有出生。沙龙说，放弃耶路撒冷，除非《圣经》重写，这个问题解决的途径还是联合国出面解决。

　　第四个问题就是犹太人定居点的问题，这是阿以冲突最主要的冲突。犹太人定居点的问题就是苏东剧变，以色列接受了近100万的犹太新移民，怎么安置这些人？这些人大概有20万就在阿拉伯的土地上建立自己的家园。现在在阿拉伯的底盘上建立有太定居点大概有100处，总数是20万，有很多地方已经变成相当大的城市，以色列要把它交换给巴勒斯坦也于心不忍。采取的方式就是巴方要回它，我拆，或者你不拆也好，这些犹太人归我巴勒斯坦国管，以色列不干，我犹太人不让其他人管，沙龙生态后把小的犹太人定居点拆了，但是大的犹太人定居点保留下来，我可以用土地和你交换。目前谈判正在进行中，估计犹太人定居点的问题可以解决。

　　最后一个就是水资源问题，这就牵扯到戈兰高地，中东地区我们动知道生产石油，富足天下，可是巴勒斯坦又缺油、又缺水，而且还是不毛之地，没有多少土壤，在这个问题上，双方都要有发展，没有水怎么办？约旦河的水最多的就是谢赫蒙山，这个山在戈兰高地上。前一段时间以色列军官要回国我们见了面，叙利亚提出要和你们和解的协议，你们现在进展到什么程度？他说这个问题很复杂，叙利亚一上来就提出以归还戈兰高地为前提，签订和平协议。我们不干，我们要他们取消这个前提我们就干。约旦河最后会流入死海，现在看到约旦喝水过去只有十几个流量，以色列在那里发明了滴灌技术，一个两百吨的水用40吨的水就可以解决，我们的云南地区也吸收了以色列的滴灌技术。在水资源的分配上以色列很多，它占了80%的水资源，只给巴方20%的水资源，巴方提出要共同管理水资源，但是以色列不干，问题不是不能解决，而是双方的诚意不够。

　　最后讲以色列隔离墙的问题，隔离墙到底起没起作用？隔离墙最早在加沙看到哈马斯激进分子进入以色列搞恐怖爆炸，后来就想到建一个隔离墙，在战术上起到作用，后来就在全国推广，以色列把隔离墙建成防护栅栏，不好建成墙。形状各异，有的地方装了传感器的铁丝网，不会电死人，有人碰到它就会报警，巴勒斯坦的武装分子可以打到的境内这个地方就建立了隔离墙。

　　现在以色列建立隔离墙从战术上讲，把约旦河西岸8个分散的阿拉伯难民营保卫起来，像杰宁、拉马拉等，大家把它包围起来，这样的话阿拉伯人就不同意了。但是从战术上讲，它就能抵御恐怖袭击，确实起到一定的作用。当时以色列的反恐专家说，在近三年零八哥月的冲突中，自杀性袭击者主要来自约旦河西单，但是没有来自加沙地带的，因为这个地方最早建立隔离墙，这起到很好的战术作用。

　　以色列隔离墙计划分4期完成，准备沿着第一次中东战争后的巴以分界线，计划要增到780公里。整个隔离墙基本上看到的就是铁丝网，搞了很宽的地带，还修建了一个修罗车的公路，这样就防止巴勒斯坦的袭击分子越过铁丝网，因为脚一踩巡逻车就能发现，同时它还挖了一个战壕的壕沟，阿拉伯人闯不过来。对面就是阿拉伯人的房子，从战术上讲防止了一系列的恐怖袭击，防止了97%的恐怖袭击，但是它失去人心，这样对阿拉伯人的心理上的打击更大。

　　我们从高速公路上看，阿拉伯人和犹太人之间的经济往来非常密切，公路上都是阿拉伯人的车辆，因为以色列人经济在中东最为发达，它生产东西也卖给阿拉伯人，而且在以色列的境内还生活了100万的阿拉伯人，应该说在以色列境内阿拉伯取得以色列国籍的人和以色列的犹太人和平相处，既然可以和一部分的阿拉伯人和平相处，为什么不能和大部分的阿拉伯人相处？这是有宗教的问题，但是我认为办法还是很多的。孙子说，夫兵久而国利者未之有也，中东的问题将是最终解决不。

　　第二个对以色列国防军建设的感受与思考，这个很难用道理来说明，但是从这个点来说阿拉伯国家的装备和以色列国防军质量上差不多，一个是美式装备，一个是前苏联的装备，大家知道，在朝鲜战争上，中国人民志愿军用的是前苏联的装备，美国人用自己的装备，犹太人和阿拉伯人用的装备都是如此，在质量上各有优势，总体上趋于平等，但是以色列却屡战屡胜，这是什么原因？以色列光靠书本上了解是远远不够的，所以我们就看看它有些内在的东西，特别是一个国家的国防文化怎样激发以色列军队的战斗精神？还有培养一些军队的创新精神。

　　今天我们看到，以色列国土不过2万平方公里，它直接控制也不过3万平方公里，总人口650万，自己是400万，长期处于阿拉伯世界的包围当中，战略十分的恶劣。中国有一句老话就是逆境成才。

　　它建国之后和周边的国家冲突不断，但是在历届的战争中以不败为主，一定有历史渊源。首先我感觉到一个高度的国家安全的危机意识，这是我们常人所不能理解的，国家矛盾是按照与和平的矛盾，以色列人这样离解。他们的官员在接待任何国家的人都这样说，相信和平可以带来安全，和平可以建立在双方相互信任的基础上的观念是虚幻的，以色列必须奉行安全第一、和平第二的方针，安全重于和平，先有安全、后有和平，我去过很多国家，只有以色列这么说，以色列认可发动战争获得安全，也不愿意获得和别人勾结的和平，这是他们的民族观，所以以色列整个国土上孕育着一种文化，就是居危土墙，以色列说我是输不起的民族，不能失败、没有第二次机会的国家。

　　他们的陆军司令和我说，你们中国可以打一次败仗，可是我们以色列，我只要打一次败仗，我们的国家就完了，我们处在阿拉伯国家的包围当中，我们不能失败，一旦失败以色列人就会面临着世界大逃亡。以色列很小，发生什么事情都关乎全局，我们不能输掉一次战争，历史上德国、法国、日本等很多国家都失败过，但是它们都生存下来，而以色列如果战败一次就灭亡，因此我们不得不花费大量的资源来维护国家安全，我们必须强大，如果我们在中东显示出半点软弱的话，我们的邻国马上就会灭掉我们。这就是他们国家的危机感。

　　以色国防部主观新闻的局长说：在以色列你分不清什么是战争，什么是和平，哪里是前线，哪里是家园，什么是朋友，什么是敌人，但是遇到敌人袭击的时候，只要我们够强大就可以。在这种情况下，以色列的平民百姓以色列的同志集团的认识，是每个国民根深蒂固的，这是民族悲情的意识。

　　以色列同其他国家接待来访的传统做法不同的是，是只参观大屠杀博物馆，把钱都投到这上面了，以色列说我们只要有一次失败就完蛋了，我们把钱都放在了建设大屠杀纪念馆，所以以色列没有战争胜利博物馆，在以色列的国防讲坛上，国防学院是最大、最高的学府，专门把由于放松安全警惕而险招灭虢的站立拿出来，作为教学的典型警示后人，以色列打了四次中东战争，和阿拉伯交手了无数次，都是他们胜利，但是1973年埃及和叙利亚比较快速的冲破了他们的防线，这在以色列的军事史上是灾难，它研究这个战役，它得出了什么经验？我以色列国防军不适合搞防线，因为它想搞防御，所以建这个防线，很容易就被突破了，后来找到了经验，就转型了，我这个军队不能搞防御战，我们要进攻，以后要搞机动作战，后来美军讲究机动作战从以色列这里学到经验。以色列解读它，研究它，谋求胜利，这一点对我们也有启示，我感觉到我军的战斗精神我们总是讲四渡赤水，这是红军转为为安的大安逸，但是我们看电影里，四渡赤水都是我军牵着敌人鼻子走，这是红军的危机时刻，也是一次伟大的创新，毛泽东怎么理解四渡赤水呢？他说这是他人生当中风险最大的一次战略决策，是红军差点走麦城，谁读四渡赤水读得最好，是粟裕将军，粟裕将军打的是运动战，粟裕从哪得到的启发，四渡赤水，四渡赤水红军差点走麦城的战役，到处寻找战机，那是从运动中走出险境，脱离险境的一次战役，粟裕找到了在运动中歼灭敌人的战役，所以解读我军的战役我觉得还是要还原历史本来面貌，只有还原历史的本来面貌才能找到切入点。

　　以色列人的国防意识强不是吹嘘的，我接触了很多以色列人，包括司机给我们开车闲聊的时候也宣传以色列观念，这个观念给我感觉，以色列在中东战争中政治上被动，陷入国际孤立，每一个犹太人，不管碰到什么人都宣传以色列要安全，所以在这一点上，对犹太人讲国家安全不是讲虚的，都是讲实的。

　　最能反映以色列军人对国防意识其中有一点很特殊，这个国家的军队永远背着长枪，你看我们大多数国家在和平年代里，大街上那有当兵的扛枪呢？就在阿拉伯人和以色列签订了和平协议后，大街上没有士兵和官兵扛枪，只有以色列，它还是中东地区的霸主，它的军队全部要扛枪。

　　这个老兄是一名以色列军队空军将士，当时我搭着他的飞机去看戈兰高地，他回来的时候突然看到一个士兵拿着一竿长枪上飞机了，上戈兰高地的时候不派警卫，回去的时候派了警卫，下了飞机之后，才知道，这个老修不是士兵，是一个空军总降，为什么要扛着一个长枪呢？以色列人这么说的：将军到士兵都要冲锋陷阵，我以色列，只要敌人打到我的国土，每一个将军都要上前线、都要牺牲，这就是我们军队的传统。连将军都背着长枪，总参谋长开会的时候都拎着长枪，因为他不知道战争什么时候爆炸、不知道阿拉伯人什么时候打进来，所以开会的时候都拎着长枪开会。这就表现出一个民族要想生存、要发展，在恶劣的条件下不能打仗就完蛋。

　　第二个特点这个军队军民一体、平战一体、国防一体。走在以色列大街上，挎枪的女军人也有很多，女孩子穿着军服，挎着很漂亮的包吃着冰淇淋，这是一道风景线。以色列有规定，18岁犹太人男女都要服兵役，但是是健康的。每一个公民都是士兵，每一个犹太人都是士兵，每一个士兵都是公民。男子服义务兵为四年，而后年满41岁，女子当兵18岁以后当三年，而后年满34岁之后退出。

　　以色列人戏称自己是一名11个月不在岗的士兵，每一个犹太人12个月有一个月压上岗执行，当正规军使用，每一个犹太人生下来之后都有当兵的历史，它的作战素质为什么那么高，和国防文化有关。以色列实行以嫌疑部队为骨干，以预备役为主体的战争力量变成，嫌疑军队是18万，一次动员妥协战争60万，他们说我们的部队才18万人，我说你们的部队打起来就60万人，为什么这么说？它的预备役部队的作战素质和部队素质区别不大，看不出来，不需要训练就可以直接上现场，所以应急反映机制非常快。

　　国防人员和我说，以色列全体预备军人领取武器一般的军人都可以知道武器在那里，自觉去取，24小时之内，预备役部队机动到位，36小时内，预备役部队全国投入战场。

　　以均的战争动员能力，预备役的军人要把看客开出来，去戈兰高地集结，最后有十几辆的坦克从戈兰高地上开下来，临时组成战役最后只沈霞两辆坦克可以动，这说明它的预备役，全民皆兵还是有道理的。目前在戈兰高地上有一个庄家师是36师，市长原来是哈科恩，现在他到大学里面当教授。三分之一是预备役军人，可以说以色列这个民族是枕戈待旦。

　　阿拉伯军队和以色列相比就是刀枪入库，不准备打仗，而以色列在戈兰高地上看不到楼房，都是简易房，这个军队还有特点，不讲去套、简洁开放，富于创新。刚才我们看到一个照片，小姑娘当兵之后，挎着小包，吃冰淇淋，不讲军容风纪，看上去松松垮垮的军队，能打赢中东战争，这是很矛盾的事情。

　　第二个也是很矛盾，全世界的媒体都宣扬以色列多么的有威胁，可是到内部很平静。

　　第三个以色列贫瘠的土地与社会的高生产力很矛盾。这个矛盾现象反映了什么问题？反映了这个军队的生存能力、有战斗力的东西我们可以挖掘出来。作风吸拉我们再可以看看，上班起见，国防部可大院的草坪上可以休休息，营门邵兵没有正规的军人姿态，总部办公室接待室女军人几乎都和来访者俏皮打招呼，宴请时还有主人迟到的现象。

　　你看以色列的士兵，站岗到旁边打电话去，要是我们的话，回去我们就开他，勾肩搭背的不少，连总司令和别人说话都勾肩搭背的。它的陆军情报局长办公室还不到20平米，阿拉伯的国家，市长的办公室都金碧辉煌，以色列根本看不到这一点，以色列钱都砸到钢板上去，肯定不在装璜上投资，每个人的空间也很小，国防部长也就20平米的办公室。所以我们看到以色列给我们讲戈兰高地的事情，只是一个司机带我们上去，之后就开始讲战役，这是很有意思的事情，说明这个军队很讲务实，形式主义的东西很少。

　　已军接待我们的是这个小女兵，这个女兵对外兵来说无论是上将、中降、少将都是他来接待，前两年她就专业了，她20岁懂四国语言，所以她来接待外国兵从来不出错，这就是士兵的素质，以色列人少也很精，这就是士兵的素质。

　　这是以色列搞演习，因为他们的演习是有外国观察员的，外兵还没到呢，这边的演习已经开始了，他们说，我演习是为实战准备的，不是给你们看的，也就是仗是怎么打就怎么练，不搞花架子。

　　这种军队不讲形式、不讲排场，只重实效，这说明他们有一些先进的军队文化，以色列军队不像我们常见的军队，机械化军队战士入伍就是齐步走、整补走、跑步走，养成军人的素质，可是他们不重视这种训练，我想了半天，为什么这样？这支军队像一个球队，我们踢足球都讲究配合，每个人都有一个位置，所以它更像一支球队，球队平时懒懒散散，但是一上场就讲究一个主体，中国的球队总是打败仗，我觉得中国球队要打赢要同文化上着手，以色列是球队精神我们讲机械化军队，最早谁发明的？大不对有了枪，50米的距离相互对射，这个时候士兵不能逃跑，所以军官得在后面敦促他，什么时候都要端着枪，机械化军队就是一步一动，但是以色列的军队在协同作战、联合作战中要讲究人的自觉性，因为只有自由战役、思想融到一块去，才能发动它的自主性。同样是一场战争，约旦有一个营长，在那次战斗中，他主动支援约旦，最后以色列打败了，仗打赢了，回来约旦的营长进监狱了，因为约旦的军队是英国的传统，擅自带兵打仗，惠来县不论攻先进监狱。进对发展是要联合的，是要协同的，是要分散式的，不在一个地方，整齐化的方式是否会培养未来的军队？这是我们考虑的问题。

　　再讲作战思想，以色列作战思想讲究进攻性威慑、预防性打击，以色列的整体作战是民族战，我们国家是人民战，当然它的民族战争进攻性作战当然包含了进攻性防御、进攻性扩张，有些在政治上说不投，大家我今天说他的军事。以色列怎么说的？很多战争法则到中东地区行不通，为什么？因为面积很小，南北最长处470公里，东西最不过135公里，最窄处只有15公里和约旦接壤。曾经有一位前苏联的将领说，你们不对，你们的放界限应该设在边界线以内的30公里处，你们怎么把防御线设在边界线上了呢？他说你看我们以色列在戈兰高地上争来争去就是小山包，对我们来说生命攸关，过了这小山包，后面耶路撒冷叙利亚的装甲车就把我们夷平，我就靠这三个小山包。他们以色列讲究战略问题，他们的战略和我们全然不一样。所以他就强调我的民族战争是先发制人，预防性打击，我必须建立在空军、装甲兵和情报三大支柱上，他说你们可以有别的作战方式，我们只有这样的作战方式。他们必须早期预警、外线进攻、速战速决，把战争印象敌人领土。我们讲人民战场，主要有几个依据，第一个是内歼敌，背面要防御前苏联帝国主义，东南亚要防御美国，那么以色列不能内部歼敌，我要外部歼敌，我以色列让敌人进来了，我的民族就亡了，我们把敌人消灭在我们的国家内，你们的民族战争是举国四面阻击。我们在战争常理上讲，不要陷入两线作战，希特勒偏偏要开辟东部战场，第二次他失败最重要的问题就是没有跨越英吉利海峡，去打前苏联，在莫斯科战场上失败了，历史上创造两线战败招惹更多的敌人总是失败，这是普遍的，可是到以色列就不是这样的，以色列作战从来都是四面阻击，把阿拉伯的国家同时打，西面打埃及，背面打叙利亚，西边去打黎巴嫩，东面打约旦，同时开四个战场，我的战争原则等阿拉伯联盟反应过来的时候，我以色列就完蛋了，所以我必须先发制人，确实在军事上讲，这种方法都变味了，它有它的创新。

　　他们认为只有在战争中干预进攻，病人让对手不能拥有致命性的威胁手段，才能建立起对对手有效的战略威慑，现在以色列已经没有机会主动打大规模的进攻战，这个时候要靠威慑制服对手，威慑不是靠嘴皮子说的，必须靠军事行动，他们说只有让对手让你有决心的做到这样才是威慑。威慑是什么呢？普京说：威慑是把枪从裤兜里掏出来，枪放在裤兜里有什么用？1981年，以色列空军飞越约旦跨国奇袭伊拉克核反应堆。

　　年，以色列侵入黎巴嫩摧毁巴解游击队基地，我不把你摧毁了，之后你和我就是棋逢对手，降遇良才了。

　　今年的3月，以色列侦察兵发现黎巴嫩真主党在边境对面架设火箭发射架，以军立刻作出警示性打击。所以威慑靠实战来体现的。

　　第五个这个军队快速的转变非常的强，而且不断的创新变革精神，我觉得犹太人是举一反三、灵活应变。所以第四次中东战争的时候，发明了电子干扰战，美式和苏式的武器基本上用不了，第三次战争中，苏联的导弹打掉了以色列的驱逐舰，怎么样对付米格导弹？后来发明用无人机引诱米格导弹，这样才成功，所以无人机在最早的战场上的先驱之一。

　　去年的以黎冲突，以色列没有打好，预先准备把黎巴嫩真主党的表面阵地全部摧毁，实际上才摧毁了70%，但是他没有想到，亿黎巴嫩真主党的火箭弹威胁到它本土，到最后仗打不下去了。我们看到，黎巴嫩真主党的火箭当有30共米、45共米，有100共米，有前苏联的火箭、有伊朗的火箭，最后真主党还没有用100公里以上的火箭，以色列的后方经常受伤害，海法是它第三大城市都保护不了，所以就根据了谈判。上个月他的国防学院说我打地面进攻很顺利，但是我们现在感到，对于拦截真主党短程火箭弹没有办法，他们在跟美国人合作，把近程的激光武器，用激光把火箭弹打下来。这就是创新精神。

　　以黎冲突后，以色列的坦克都被打伤了？美军在以色列也遇到这样的问题，研发一种飞机的汽车，就体现出这个军队特别的爱动脑筋。

　　以色列国防军能够战在沙场主要是态度的问题。

　　以色列整个国家视军人为最宝贵的财富，他们给我看到一种坦克，车门一拉开人就可以进去，他说坦克任何零件坏了都可以改进，但是人不能换，他说我们要保证战场上士兵的存活率就是保证胜利，他改造坦克就是这么简单的出发点。

　　当然他也有一个很特殊的现象，以色列政府把军事工作岗位塑造成能够施展财富的岗位，吸引广大年轻人把职业作为一个优秀项目，不完全靠发工资、涨工资，你在这里得到锻炼，从这出来之后你干别的工作也觉得你是第一的。当然他们的工资也不算低。它可以解决军人的后顾之忧也很好。以色列的传统和我们一样，基层军官的伤亡率很高，为了让他们的家属、孩子生活有保养，他们都保证他们来上大学。另外在建筑上，军官住的地方是国家发一个地皮，1000多名的军官住在这个大院，这里有一个好处，因为以色列随时可能发生战争，这一块地皮是拉上战场的地方，我有一次见以色列国防部拉米上校的时候，他说儿子十岁生日的当天突然要打仗就走了。

　　所以他们整个环境让我感觉到军人的地位很高，但是不是虚的，确实军队为国家、为军队作出巨大贡献，可以保民，所以它的奉献精神很高，对以色列政府来说，士兵的生命很高，可以用几十名战斧去换一名普通的以色列士兵。

　　年，以色列和真主党达成协议，用两名真主党领导人、35名黎巴嫩激进分子和0名芭蕾舞人质去以色列人的尸体。

　　还有就是强调军官的培养和使用问题。因为士兵是第一线的，你打过仗、当过兵，你上大学被提为军官，他有这个传统，有作战的经历。他很强调实践性。

　　另外还有军官评估委员会，团长升市长都有晋升委员会。还有一个月的公示期，无争议再任命。以色列有一个空军司令没有下去，为什么？有人告他性骚扰，后来就把它免了，再怎么有能力也不养你，因为你将军对下属是道德上的典范。以色列军队再有能力也要有不能要素质不好的，所以军官的队伍非常的纯正。分配的位置不多花一分钱。懒散的时候也懒散。我在以色列呆了五天，我觉得以色列在2000年的离散之后重新聚集在一起，并在隔壁上滴灌绿洲，能够对我们有启发。你看他们把水拿出来灌溉沙漠，所以沙漠变成绿洲了，所以到以色列看到沙漠披绿衣是很有意思的。约旦河谷养育了中东的大部分人，以色列搞了试验田，亩产搞了转基因工程，只有约旦河岸能长庄家，所以用科学技术来搞，看到他们的大南瓜比我们四个大南瓜还大，没办法的情况下只有靠发明创造，不能投篮。以色列在一个不毛之地，没有水、没有油在这种情况下只有靠人的能力、开发人的软力量，以色列人就搞软实力。

　　所以以色列人认为，在与阿拉伯国家抗衡，人员、装备永远都居于劣势，改变这种局面的办法是保持部分不断发展的以色列人在质量上的优势，保证素军队以高水平的战争来战胜对手。

　　我在以色列印象最深的就是犹太籍的上校，他给我发一个感慨，他说你们中国是大国，我们以色列很小，但我们是中东地区的超级大国，这种口气很大，但是事实上确实如此，他有军人的骄傲和荣誉。

　　所以我感觉到当今时代是知识经济时代，知识是最宝贵的财富，观念更新一切是变革的先决条件，军人的现代化不仅要取决于武器装备的更新换代、取决于加强硬件基础，还要高度重视军队的软件建设，这包括高效率的组织编队、创新的理论作战、吸引人才、激励人才的机制和高质量的军队人才。所以以历史镜、死海不死、有人在上面有用，所以这是一个很神奇的地方，这个神奇的地方对我们改革创新也有启发，谢谢大家。

　　主持人：接下来是互动时间。

　　提问：刚才林先生讲到预防打击等等，我问比较现实的问题，前两天在凤凰卫视网站看到两条消息，第一条说某国的隐型飞机进入中国，还有越南战争使用的武器，如果这两种东西和气象武器结合的话会产生很大的作用，请问作为一个高级指挥理论界的权威人士，我们国家怎么样应对这两种武器，如果出现这种情况的话会有什么方法？

　　林东：我就是从事一个军事理论研究的，在部队我当过炮兵，我耳朵不是很好，刚才的朋友提到这个问题，一个是气象武器，一个是隐型飞机？这在战场上影响多大？这里面我们只能从从管上讲，我们在整个军事变革的时代，我个人的意见是在未来一段时期内整个的武器发展可能面临一个断层，因为雾气的发展从间变到土变，比如说海上的航空母舰、陆地上的战车、空中的战机，这方面带来了工业革命的大增，现在我们从机械化过渡到信息化，信息化怎么就比机械化高明？就像机械化否定了兵器化一样，武器就会出现一得断层，武器将受到战争的检验最终才能确定，比如说现在讲的气象卫星是环境卫星的一种，是破坏环境的卫星，使作战对手难以发动有效的进攻，比如说机械化走到一定的时间都走向了信息化，这里有一定的死角，就是高技术带来的盲区，有一定的作战才能发挥作用，没有作战环境就不能发挥作用，比如气象武器对天气的依赖比较大，可能有时候战斗机飞不过来，这种环境武器也还不成熟，前苏联搞了很多次，人为制造海啸，法国人用超声波武器破坏人的听力。用师资口把很多平民都杀死了，这种武器还没有进入控制力。隐型武器已经很成熟了，比如美国的F17轰炸其，潜艇上涂一定的涂料就隐型，所谓隐型是相对于电磁波的雷达，我军在隐型武器发展还不能说有一定的作用。隐型武器和气象武器是两个分支，这里面有很多的武器，像激光舞台、感知武器，这些武器发展在未来会改变我们战争的全貌。

　　提问非常感谢林先生今天精彩的演讲，刚才讲到以色列用这样的快速反应和机构，遇到战争的时候可以迅速准备它的预备役，现在中国的情况怎么样？中国的体制和以色列的体制有很大的区别，中国如果遇到全面的战争或者小范围紧急的事件，中国应对紧急或者突发的能力又是怎么样的？

　　林东：比如我们在长期的和平环境中，最先遇到的并不是土地按照的袭击，而是98年的抗洪抢险，那个时候军队已经搞了局部战争规模的教育，从那次动员当中可以看出很多经验教训，我们现在感觉到，我们国家采取的预备役体制，我们是三元化的构成，预备役部队在平时和战时都有它的分工，当然在大规模战争到来的时候是全国动员，在局部行动当中也有局部动员，同未来情况发展的角度来讲，我们国家在预备役的状态要进一步提高信息化的程度。像以色列军队为什么能够有很快速的反应，一个是动员程序很简捷，以色列很小，没有省，就是几个市，从国防部到市，到区就是个人，另外就是信息传播速度很快，每个人都有报警和预警的广播系统，同时40万预备役军人在同一时间里都被动员着。所以程序上面我们可以更简洁，用信息化解决问题，在一些装备上面，现在讲信息作战，很多信息武器军队也用，老百姓也用，像计算机，现在计算机也有很多病毒对抗、黑客对抗，这些人才不在军队，而在地方，以后搞预备役的时候，注意到这些富有聪明才智的预备役人员他们在战争上有督导的作用，这一点上我们还可以进一步的研究。

　　提问：我问一个比较现实的问题，我们现在一心一意搞国内的建设，08年又是奥运会，那我想问一下，如果少数人真的敢宣布台湾独立，那我们从军事手段来讲有没有解决的框架问题呢？

　　林东：我不是国防部发言人，我是从研究者的角度来和你共同研究这个问题。这个问题我是在去年美军海军战争学院演讲海军政策和未来的中国海军时，美国的航空母舰舰长问我这个问题，有几个原则咱们可以共享：

　　第一个原则解放军采取什么样的方式维护国家的统一，遏制台独，这是由人大授权的，不是军队想干什么就敢什么。这是法律依据。

　　第二人民解放军采取什么样的方式维护国家的统一，是根据政治领导的决策，什么样的政治人物来决定的。

　　第三个原则我觉得解放军从改革开放这么多年以来，经历过风风雨雨，对于处置危机、应对危机的能力不断增强，我们现在正在一直研究应对台海危机，我本人还是很有信心，我感觉到，目前的环境，陈水扁他们要搞台独失去了最好的机遇期，所以从长远来讲，整个军事斗争的形势有利于我方的方向发展，但是不派出狗急跳墙，偶尔出现一些毛刺，我军还是有智慧、有能力解决它的，而且不会影响国内居民的生活和发展。

　　提问：我不知道这个问题是不是一个军事秘密，我只是想了解一下我军现在现役的士兵的基数是多少？刚刚您跟我们讲到，以色列现在的军队是多么的高科技，但是我们的总趋势当然是好的，朝着强兵强国的战略走，我们的人民军队一直是我们的钢铁长城，我也一直很佩服我们的军人，其中这么大的基数国家财政每年对军费的拨出，在这一方面不是很透明，每年要花全国纳税人的钱。再一个我想问一下我们国家一个很特殊的兵种第二炮兵的情况。

　　林东：中国人民解放军有没有乱花纳税人的钱？我军兵源的数量是透明的，在每一届白皮书都有，现在是200万锄头，你们看看今年的国防白皮书就有，今年白皮书明确指出，我们的解放军有十几个武警师，我们人民解放军同属于中华人民共和国的武装力量，我们在整个军事开销上，是相当少，我们曾经有一段时间小平同志指示我们军队要保证经济发展，所以军队的日常投入非常好，现在恢复了一些，只是说恢复了一些，我们的军费开支是美国人的几十分之一，是日本自卫队的几十分之一，那么作为大国来讲，我们的军费开支是400亿美元，我们靠这笔钱，我们还得去学学以色列人，把一份钱弄成两半花，西方以色列这样的军队强调一分钱花出两分钱的效益，也就是我们把400亿花出800亿的效益，我们要更好地维护祖国人民的安全利益，朝这方面做努力。我们现在有很大的成就，比如说98年抗洪抢险，那个时候大家觉得解放军存在的必要。后来我们进行了维和，美国人把维和部队派到有石油的地方，我们国家很多企业愿意和国外接触和联系，我们企业的一部分在大陆、一部分在世界各地，我们怎么保护他们，我们有些部队去维和了，一些部队去维和，一些老总非常的高兴，你们来了我们就安全了，到一些地方，一个连长对维和部队100多人，而且当地政府都和他打招呼，他负责几百公里的安全，有我们国家的维和部队企业就很安全，谁也不敢惹，所以从整体上讲，我们的部队按照实践有三个保障与发挥，我们确实体验了一种新的实践，要保护我们国家和人民群众的安全，不仅是国内的安全，还有国外的安全，我们再作努力。

　　主持人：今天的大讲堂到这就结束了，非常感谢林教授为我们分析了中东以色列军队的情况，和以往经典的战例，我们国家已经有20多年没有打过仗了，这20年是中国军队飞速发展的时期，我们也不希望有什么战争，但是可能在座所有的朋友、观众、听众都会对我们国家目前马上要面临的困难，对我们的军队有很好的期待，我们不是特别的了解才会有这么多的问题，但是我们希望解放军能够为我们未来的和平建设、国家的统一作出很好的贡献，在这所有观众另外的心愿就是用热烈掌声对保卫我们的解放军战士致以最高的敬意，今天的大讲堂到此结束，我们下午再见。

　　邓小平对国防和军队建设的重大贡献文章作者：张文杰 来源：深圳市图书馆 浏览次数：862 字体：

　　阅读权限：游客身份 花费会员币：0 添加时间：2007-8-21 9:34:00 提交会员：

　　邓小平对国防和军队建设的重大贡献时间：2007年8月19日  15：00—地点：深圳市图书馆五楼报告厅主讲人：张文杰主持人：欢迎各位来到文化大讲堂，还是请各位把咱们的手机打到无声或者振动，保持一个良好的收听环境。欢迎各位来到文化大讲堂，记得是我刚刚参加工作的第二年，小平同志逝世的消息传到我们新闻部，要到深圳来重要的地方去拍摄当时的反映，我接到的任务就是在小平画像那连续拍摄了三天三夜，我刚来了深圳一年，每人线献上一枝花，我估计三天之内有几十万人，当时我的体验是非常震撼，随着在深圳生活了11年之后，随着对小平同志的感恩和感怀也逐步的加深，这种情怀对每个深圳人来讲都是非常清晰和深刻的，小平同志在深圳的竞技建设成果，今天讲述的可能也是深圳人不太了解的国防和现代化建设，今天我们请到的是张文杰教授。我们看一下张教授的简历：

　　国防大学教授，研究生导师，大校，中央马克思主义理论研究和建设工程专家。多年来致力于军事思想和军事历史的教学和研究，主要代表作有：《军事辩证法论纲》、《军事思想概论》、《中国现代军事思想》、《邓小平军事理论》、《世纪伟人邓小平》、《八路军抗战纪实》、《创建革命根据地纪实》等。近年来在军内外学术刊物发表学术论文30余篇。

　　欢迎您，张教授。可能对于我们深圳人来说，首先要问我们对于深圳，包括我们整个深圳现在的俭省都是来源于小平同志当年画的那个圈，但是我们对他在国防军队建设方面不太了解。

　　张文杰：刚才主持人说了，小平同志画了一个圈，让深圳在全国竞技建设走在排头兵。我们现在军队所作的这一切都是小平同志在军队建设思想的指导下所，主持人：接下来让我们用热烈的掌声欢迎张教授进入正题。

　　张文杰：今天来到市民大讲堂我非常高兴，相信大家都很熟悉我们都知道邓小平，邓小平同志在经济建设、改革开放是总设计师，在国防和军队建设里面也可以说他是一个总设计师，小平同志曾经硕果一句话，他说我是一个军人，我真正的专业是打仗，我们说小平同志他的一生当中有20多年是军人，红军时期他创立了红旗军，在抗日战争时期，八路军129师的政委，在解放战争时期又是四大主力，又是后来这个政委，就说是一个战略区的负责人。建国之后，新中国成立之后，小平同志脱去了戎装，担任党和国家的领导。文化大革命的时候，作为刘邓，小平的在毛泽东那里和刘少奇是不一样的，所以在林彪垮台之后，毛泽东想到要重新启用小平。毛泽东在书房中和各大司令谈话，我们现在请一位参谋长，他有些人会怕，但是办事比较果断，他一事大概三七开，你们的老上司，我请回来了。小平同志在75年的1月5日，中央发出一号文件，让他任命中央军委副主席兼总参谋长，后来因为文化大革命的错误，他又被打倒了，当选为党中央的副主席，中央军委副主席，在86年的6月份被选为中央军委主席，担任军委主席一直到89年，因此我们说在他当军委主席期间我们国家进入了改革开放新时期，我们军队也进入了改革开放新时期，跟整个国家一样，小平同志就是在10多年来它的军队和国防建设作了点什么事呢？我想这也是我们今天大家想了解的内容。

　　我今天讲五个问题。也可以说是小平同志在国防军队建设上做出的五大历史贡献。

　　一、就是以整顿和准备打仗为纲，使军队建设重新走上正确道路。拨乱反正的问题，历史很辉煌，但中间也有过挫折，包括在文化大革命时期，军队和整个国家一样，进入灾难期。邓小平在粉碎四人帮之后，怎么样使军队和国家一起转型，转向正确轨道。

　　二、以现代化为中心，确立军队建设的总目标。

　　三、基于战争与和平的新判断，实行军队和国防建设指导思想的战略性转变。

　　四、注重质量建设，走有中国特色的精兵之路。

　　五、面对复杂的国际形势，强调军队要担当起维护国家主权和安全的历史责任假如说有人问，邓小平在新时期对国防有甚么重大贡献，我觉得主要体现在这五个方面。我们今天就逐一展开。

　　第一个，以整顿和准备大张伟纲，军队建设重新走上正确轨道。辉煌我们大家都很清楚，中间经过的曲曲折折挫折也是不能忘记的。这是文化大革命的一个镜头，达到刘少奇，也是军队的灾难，文化大革命中间商到国家最高领导人，都是惨遭或百，有一个资料，就像叶剑英说的，文化大革命死了2000万人，整了1亿人，浪费了8千亿元人民币，文化大革命是对竞技文化空前的大破坏，是对民主与法制的疯狂践踏。在文革当中，部队所遭受的损失也是惨重的，存在很多问题，什么问题。集中起来讲主要是那些问题。小平在75年担任总参谋长，我们的小平同志很实事求是，他不讲空话，他当时把问题归结为五个字，就是中散、骄、奢、惰。经过一场文化大革命，部队存在这样的问题。肿就是部队太臃肿了，现在我军有多少人，经过几次大裁减现在有230万人，当年是660万人，最大的问题就是肿，部队的问题就是太臃肿了，另外一个就是散，我们说军队和老百姓不一样，就是因为他是高度统一的武装，他高度统一不应该有散的问题，全国非常混乱，就派部队。部队到了地方以后就有可能支持这一块，同样是部队，军区和军区支持的派别不一样。当时我们说林彪四人帮，当时张春桥是总政委，他想篡夺国家领导权，当时结果运动，江青以个人名义，对叶剑英等人进行攻击，这些老干部都把自己的子女送去当兵，还指派放火烧荒，并在背景这几个连队搞事。张春桥在一次汇报中说，我看瘫痪的粤彻底粤好，打内战也可以，有些问题要靠打内战才可以解决。有散的问题，当时党中央书记说总参谋问题盘根错节，要继续揭，解不开就砸，上面乱，下面也乱，文革的时候，大字报满天飞，当时担任国防科研任务，也是被搞的乌烟瘴气，很多老专家都靠边站，这些咱反派任务可以通天，可以通到四人帮，就是搞的非常混乱。75年小平担任总参谋长，开始抓军队的整顿，应该说军队的整顿是走在最，从75年1月份小平一上台就开始抓军队整顿，他很有时间经验，他脑袋里头有一个比较系统的整顿办法，我们可以看出来，他的思想比较新颖，一个就是整顿和准备打仗是军队工作的纲。然后具体问题怎么抓，以什么问题为突破口，抓转编制，抓装备，还要开一个全军政治工作会议，研究加强军队党的工作和政治工作，整顿和准备打仗是军队工作的纲，实际上在当年讲出这句话是冒着很大的政治风险，为什么？因为那个时候我们现在都知道，农民是种田的，解放初要打仗，但当时解放军不打仗，学毛主席语录，率撕毁，军事训练的时间基本上没有。所以小平一上台就提出来，在7月份召开了一次军委扩大会议，军委的工作实际上就是要抓两件事，第一件军队要整顿，乱七八糟的，第二件事要准备打仗，不打仗军队就要准备打仗，这两件事都是毛泽东同志讲的，现在小平把它借过来，我们军队工作的纲就是两件事：整顿和打仗。我们在座不要看轻这句话，因为当时的背景是1975年，当时工作纲领是阶级斗争，所以后来军队思想，扩大到整个党和国家的工作，提出三项知识微观，学理论，毛主席还讲过，要安定团结，要把国民经济搞上去，然后小平就抓这三句话，就是纲，这还得了，和毛泽东的阶级斗争是对着的，第二次被打倒就是因为这个原因，阶级斗争就是纲，其余都是弱，不是搞阶级斗争。所以说他当时提出来，整顿和准备打仗是纲不容易，冒很大的风险。抓编制，抓装备，抓战略，要按顺序抓，这是他说的，因为当时的体制编队很混乱，抓编制首先要把编制搞精，同时小平还有一个思想，部队存在的问题，还要注意解决散的问题，但是不知是肿，要联系起来解决，解决肿的问题，搞好体制整顿，比如说这次整编要配备各级领导班子就要同时克服，解决散班子的问题，软班子的问题，这个同时是文革背景材料，那个时候，只要是会运动的，左派分子在部队里面也混进来这样的一些人，同时要解决领导班子的问题，对于这一点当时也率讲的更加明确，他在7月15号总结讲话中，军队需要高度的集中统一，部队需要高度统一的武装集团，他说绝不允许有资产阶级派性存在，不改的要坚决调动，从部队当中体出去。当时扬尘无，后来回到75年，他说叶帅，现在有人到处送书，送材料，把部队的思想都搞乱了，以后没有军委的同意，任何人不得这样做，不用讲，就是对着四人帮，而且这个会一直后马上成立一个班子，把那些帮派分子从部队中清理出去。在75年小平全面整顿，军队的整顿也是有几个得力干将，张爱萍是其中之亿，他在文革的时候也被打倒了，后来小平把她请出来，因为她是搞抓武器就她抓整顿，然后也是雷厉风行，我还要讲几句复辟的话，我还没有用今不如昔，你们的情况比过去老四月怎么样，你们的党性到哪里去了，就是骂人骂的太凶了，张爱玲是个儒将，一首诗。把拼命精神找回来，抓点实事，张爱萍的整顿都由小平在那里撑腰，5月份的时候张爱萍到小平那里汇报，要告诉那些搞派性的人，现在再搞派性就是顽固的资产阶级派性，不管你老资格，新资格，干了多少年革命都一样，不这样不可能把事情半程这样，还搞什么社会主义，你们回去传达的时候就说这个话是我讲的，不外乎在倍打倒，我就像维吾尔族的姑娘，辫子多不怕。在小平的坚决维持之下部队的整顿取得了很大成效，马上把他抓上去了，比如说我们这个部队，尖端工业从72年到74年3年打了一颗弹，7月25号长征二号运载火箭发生兼并一号卫星圆满成功，1975年11月26，发射返回市感人人造卫星成功，许多人赞誉这一年为三星高照。卫星上天，红旗落地，大家很不满意，比如说张春桥，军委扩大会议之后，他只字不提如何贯彻这个精神，他说了一句话，他说不坦率的讲，我要讲的话，就和邓小平进的不是一回事，当时要抓理论的学习，整个是两个路子，不一样，针对当时整顿的时候，搞派性的人从部队里体出去，将此诬蔑为一个班子，张春桥私下还发过，挂进去的要出去，讲的非常拗口，非常不满。在或来因为小平的整顿，包括军队的整顿，包括科技的理论都是系统的，最后反了众怒，被打下去了。79年开始整顿，第二点是抓装备，我们说部队，打仗一个人一个武器，最基本的，所以说装备一定要抓上去，当时小平就讲，后来在71年，当时设想，从整顿入手，也就是先从调整配备领导班子着手，把军队整顿好，这个问题解决了，然后再解决装备问题，因为装备问题不抓不行。包括部队和早炮弹的，一打就打排长，把质量都弄的不行了，发射一个炮弹，敌人打过来我们的战士就牺牲，所以装备的质量问题对部队是很重要的问题，小平在75年和78年虽然日理万机，但还是抽出了比较长的时间来讨论武器装备的问题，出席军委常务会议，第二次就是在78年的6月26号7月份用6天的时间先后听取了五级部负责任和空军和海军领导人，在听汇报的时候听了很多意见，高度统一的问题，科研要走在前面的问题，坚持质量第一，等等的问题，包括军民结合道路，在70年代就提出来  ，提出这个问题是很有先见之明的，在打仗的时候，把这个问题转过来。78年的时候，小平说军工企业要走军民道路，至少拿一半转到民用，暂时可以转产，现在军工企业能力这么大，为什么我们搞了这样一个体制？我们大家都知道，这个军工体制也是从苏联学回来的，国务院负责任赵紫阳谈了这样一些华，军事工业孤立的一把刀子个，军工力量不仅使，军工企业的人才设备，对四个现代化建设不利，因此要下决心改编种状况。经过70年代，当然这个体制的转变非常难，涉及到很多部门的具体利益，但是毕竟我们带80年代把这个问题解决了。编制解决了，装备也要抓，下面要抓战略，我们国家的军事战略是什么呢？八个字：积极防御，诱敌深入。这是我们从建国之后讲了几十年的话，积极防御大家觉得没有什么问题，诱敌深入是我们在战争年代运用非常成功的一个打法，我们有根据地，敌人来了我们把敌人放都，把敌人放到根据地里，在战争年代非常有效，国家建立起来之后，我们的工业体系也建立起来，这个时候要不要把敌人放进来呢？毛泽东在建国初期很长一段时间，还是要把敌人放进来。当然后来一些人提出了质疑，有些人提出了不同意，像许世友，他当时在上海，他后来跟毛泽东建议，如果敌人从东南沿海向上海等地进攻，上海不能放，不能轻易的把敌人放进来，要保卫大厦，后来毛泽东就同意了，说许世友别看是粗人，不能一开始就把敌人放进来，争取一段时间好进行战争准备，但是毛主席当时说的是一个上海局部问题，当是我们的主要威胁在东北，在那个主要方向毛泽东的方法还是诱敌深入，粉碎四人帮以后，很多老帅像俗语，像叶帅都提出来要重新考虑诱敌深入的问题，具体说明二次世界大战的问题，朝鲜战争我们守三八线，因此在北京方向我们要坚决守敌，就是我们的战略方针要重新思考一下，很多人都主张我们的战略方针就是积极防御，不要再提诱敌深入了，80年的时候，军委开了一个秘密会议，会议的主题就是要研究我们新时期的战略方针，究竟应该怎么定，完了以后，小平在会上讲了一番话，我们未来的战略究竟采取甚而忙真，我赞成就是积极防御四个字。就提积极防御，就这么定下来。同样，小平的积极防御这样一个战略思想也是同样，积极防御四个字主题是防御，但是要害是积极，不要单纯考虑守着我们国家的周边，该出手时就出手，在70年代末，小平同志决策打了一仗，从3月5号起，一直打到3月16号，79年对越自由还击作战，我们浪费的，但是在战略指导上它是非常正确的，就是为了这样一个战略目标，当时世界上整个都是苏联的霸权主义，在亚洲就是越南搞的地区霸权，当时对越南的作战就是这样一个战略，带这个时期我们打完之后，当时很多国际友人到中方访问，讲到中国在越学越难柬埔寨的问题，中国深说话是算术的，中国人行事是经过深思熟虑的，表示了我们，老虎屁股可以摸一下，包括西方，当时是东风压倒西风，但是我们表示不怕，就跟越南打了一仗，表面上打越南，实际上要敲一下苏联人的锐气。但是在这个战略思想上一个是积极防御，另外一个就是人民战争。打了很多生长，这些仗离不开老百姓，所以说人们战争是我们的一个基本指导方针，所以说小平在78年的时候，继承毛泽东军事思想，发扬我国军事科学，在现代条件下这个也是我们的一个战略，开一个全军政治工作会议，加强党的工作和政治工作，中国人民解放军是我军的生命线，政治工作怎么出问题了呢？出的问题大了。就是在50年代后期到，把我们这么优秀的东西，实际上是摔到地上，东西是好，你把它夸大了一个，林彪很会琢磨事，战争年代整天吃着黄豆，他身体确实不行。比如说政工方面，四好连队，五好战时，突出战士，政治可以冲击一切，比如说四好连队，政治思想好，三八作风好，我们在座的年轻同志知不知道三大作风，三大作风就是三句话，八个字。哪三句话，鉴定正确的政治方向，艰苦朴素的工作作风，八个字就是团结紧张，严肃活泼。我们现在很多学校都是团结紧张，严肃活泼，林彪说这个东西很好，我们概括一下，三句话，八个字，三八作风。三八作风是对妇女的，在军队里不好。就只能是政治思想好，然后还有四个第一，任何一个东西都需要很多东西配合，一个东西虽然很重要，但是没有重要到其他都不要，然后又所谓突出政治，政治可以冲击一切，很多老帅表示反对，比如说有政治元帅，长期搞政治工作，他在60年的时候，他说军委扩大会议上，不结合怎么叫第一呢？他说如果不把四个第一和实践相结合，光提第一也不行。我们的叶帅说我们反对无头的军事，人民军队是党领导下的的武装集团，没有这个领到就变成无头的军事，光空讲，不讲实效，政治冲击其他，全部时间都要用军事，这说的很对，第一人公安部长，他在59年担任过中央军委的秘书长，人民解放军的总参谋长，林彪一开始要拉他，但后来发现这个人争取不会去，就把他打倒了，就是在政治宣传上跟林彪不配合，如何突出政治，这个问题在我们同志的理解当中是不一样的，有林彪同志的理解，有我们的理解，还有另外一些同志的理解，他说的不错，在战争年代这都是正常的，比如说彭德怀，然后到了解放后，他是最后一个改口叫毛主席的。战争年代，但是现在就不一样了，你怎么能和林彪平起平坐，这样的理解是，突出政治的目的是无无非是两个，一条要把人的觉悟提高，它的目的又是把各方面的工作带动起来，是要带动是实际工作把它做的更好，针对林彪说，如果政治上一塌糊涂，打起仗来就算军事再好又什么用呢？但是你军事没有一点，打的不准，人家铺过来，你说向不向后跑呢？军事和政治是分不开的，不能单纯讲一个很重要。我们说后来搞的很惭，他受不了，最后就跳楼，被红卫兵用箩筐抬到广场进行批斗。最后死在德国。小平非常不同意左的一套，马恩列死都不提了，都说学毛泽东的理论捷径，也不符合主席的，马列主义和毛泽东思想是结合，不是为了对立，林彪文革期间的形象就是，邓小平给什么下达命令，当时黑龙江省委上报，毛主席语录，给中央做了一个报告，当时小平是中共中央总书记，当然跟现在的总书记不一样，小平坚持的永远不变是，记住这一条就是犯了一万条错误也打不倒。林彪是三大元帅之一，后来我看了一本回忆录，写的毛家万及时，林彪为了抓战略，并且借鉴了著名的，当林彪问，部队现在有什么困难的时候，纷纷提出一个共同感到苦恼的问题。只能抓这个好，其他训练都不敢抓了，面对大家提出的问题，突出政治要坚定不移，但是什么是政治呢？战备也是政治，要胸怀全局，立足本质，在当前搞好战备就是最大的政治。这句话我们听起来非常耳熟，跟这个很像。也就是说在这个问题上林彪。这是不是懂不懂的问题，而是他真正的目的。对毛泽东搞个人崇拜，达到他一人之下万人之上的目的，比如说林彪取代彭德怀当了国防部长，在麓山会议上大批彭德怀，他私下里又很赞同彭德怀的观点，比如说他认为大跃进的失败是政治大，是凭空幻想出来的，他解释自己的行为是明知不是理，事急且相随。这个照片是江青帮忙拍的。林彪在历史上掀起了最大的一场灶神运动，但灶神着并不神，他在笔记中季风毛泽东地自我见虫被，自己穆欣，工委及，过为人，声称为师生脑力，无毒一号。但为了得一人二打天下，却大搞捷径论，顶风论，句句真理论，活学活用，将马屁经发展到巅峰。他的女儿林立横的揭发。历史唯一注意是讲历史上对于群众的看法，主席就是最大的混合，他一个人九鼎亿万人，所以要从他那里来，到他哪里去。刘少奇过去叫护肤，就是不管怎么样都服从，所以能当上国家主席，少奇就少出奇的东西，但他一骄傲，就翘尾巴，忘记了这些，就垮台了，在军事和政治的关系上，林彪走了一些极左的东西，而是他有自己的目的。所以说我们的军队、政治工作原来是一个非常，但是对林彪是抽大街了，搞政治工作的人就是善于刷嘴皮子的人，铁狗皮膏药的人，所以小平说粉碎四人帮以后要开一个全军会议，在78年4月21号全军政治工作会议在北京召开。这次写决议要有好的内容吸收进来，把林彪所进去的私货去掉。拨乱反正。我们历来讲要出成绩，光嘴巴讲不可以，现在要扎扎实实的去做，政治工作就是要保障战功，后来他讲过政工干部，我们过去在战争年代是这样，比如大家非常熟悉的样尘雾，但是这个人又非常能打仗，你不能战是，不联系群众，不联系实际做政治工作就没有人听，要言行一致。还提出了政治干部要，不懂业务，不懂技术，做不好政治工作，政治干部和军事干部一起指挥，现在不学习，不懂业务技术，怎么能出战绩呢？恢复到战争年代，我们政治工作的定位，我觉得这件事要同从另外一个角度来说，政治工作是我军的一个优势，不恰当的地点，那你的地位反而降低。50年代后期一直到文化大革命，这是小平一大功劳。

　　第二就是确立文化建设的总目标。我们现在讲三化，我们地方讲四个现代化，那三化。革命和，现代化，正规化。应该说不是小平的首创，但是在文革时期我们大家都知道，为了抓革命化把其他两化都给，所以说军队建设总目标，首先一个问题就是要规范，军队的总目标究竟是什么问题，三化的思想是什么时候提出来的？是小平在1981年华北大演习中提出来的，华北大演习在阅兵式上小平讲了，里面讲了很重要的问题，就是要建设一支强大的，现代化，正规化的军队。提出了这样一个总目标。我觉得小平的最大的贡献还不在于确立军队的目标，而是这样一个问题，什么是中心？中心要解决什么问题。小平认为，中心是现代化问题，这和毛泽东当年不一样，他也提过现代化的问题，但是他从来没有把现代化放到中心，他主要解决革命化的问题，中心是现代化的问题是小平对军队的贡献，小平的为人非常实在，不会打肿脸充胖子，我们要承认军队打现代化战争的能力不够，虽然我们数量比较多，但是质量比较差，一旦有事行不行，这样的事好应付，如果从我们面临更大的敌人，你的战斗力还行不行，素质还够不够，小平做了一个判断，不够。中心是现代化，怎么样解决现代化的问题，小平又有一个可贵的思想，关键是科学技术的现代化。在部队里面讲，科技强军，我们地方讲，科技强，部队的基本方针就是科技强军，最基本的东西也是从小平那里过来的，我们说在6、70年代，我们世界上发生了两场革命，一个是东方各民，一个是西方革命，东方的革命就是我们的文化大革命，西方搞了一场新技术革命，两场革命内容不一样，带来的差距打了去。西方搞的科技革命包括科技、经济文化，我们搞文化大革命使很多知识分子，他就说你英雄，科技和教育界成为10年文革的重带区，他也是想把他抓起来，中国科学院，把科学院的工作带动起来，当时有谁去了呢？到中国科学院发展，一副拼命三浪，工作搞的很深入，也就是跟小平做了一次汇报，小平对汇报非常肯定，永磁不要太激烈就可以给老人家批准了，但是这个科学院工作汇报提纲报到了毛主席那里除了问题，出了什么问题呢？后来说是伪造毛主席指示。当时还有一个做法，就是毛泽东的内部讲话，印成黑体字，全是毛主席关于科技进步的讲话，然后印成很黑体字，科学技术是生产力，科学技术这一打一定要打，不搞科学技术，生产力无法提高。当时在场的人全都傻了，毛主席说，我还是不记得我讲过这样的话，马上去查，通过很多途径，一份原始记录，这份汇报讲话的是聂荣臻，搞了一个十年规划，向毛主席汇报的时候，毛主席讲了一些插话，科学技术这一仗一定要打，而且要打好，现在建立这个上层建筑搞什么，就是为了解放生产力，现在生产关系是改变了，就是要提高生产力，步提高生产力，大家可以对比一下，虽然没有讲科学技术是生产力，但是毕竟毛主席没有讲过，就把这个报告口下了，这是文革当中为数不多不得，后来再批邓小平的时候，这是一个历史公案，但是在小平的心里，科学技术就是生产力，我们粉碎了四人帮以后，开了一次全国科学技术大会，全国科学就是生产力，而且还说广大知识分子是工人阶级的一模，这句话年轻同志一点感觉都没有，但是经历过文革的人，广大科技知识分子是臭老九，最差的就是知识分子。每次运动就搞这些人，知识分子没有地位，你不是工人阶级的一部分，广大知识分子是工人阶级的一部分，知识分子在台下听到这样的话会有甚么样的感受，必恭必敬，陈景润不说是被，举出了，我愿意给你们当后勤部长，你们一周拿出5天搞学问，有甚么部队？当时在场的一位作家，生怕漏掉一个字。是雷鸣般的掌声，响彻会堂，掌声中还夹杂着赞叹声。擦不仅的眼泪，广大知识分子是小平纠正过来的，而且77年恢复高考，可以说小平在这件事上做的举措都是有些人要感恩一辈子的。小平又往前进了一步，科学技术不仅是生产力，依我看，科学技术是第一生产立，要排到老一的位置。军队要强大靠什么，归根到底要靠科技，要靠科技强军。同样，我们说现在污染很厉害，要转变我们的生产方式靠市什么？归根到底还是靠生产技术。小平不是一个科学家，却是一个最热心于科学技术的政治家和战略家。

　　三，现代化离不开正规化，离不开革命化建设。正规化的东西对军队来说，军队就是要。正规化形容一个很要的方面，就是一个标志，就是军衔制。部队工作的一种需要。十大元帅，十大将军，但是后来种种原因，1965年被取消，我们说从主观上，毛泽东很想保留人民军队在战争年代形成的，58年的时候毛泽东在，居民一致，官兵一致，三大方面，我们有22年的作战中圣火，搞供给制，有甚么不好呢？搞新军制，搞军衔制，发展了资本主义思想，所以军衔制等于是，搞了一点东西，优良的传统已经保不住了，现代文革之前，从武汉到，战争年代那样的在武汉期间，当时已经确定下来不搞军队之，军装和新的方案给毛主席汇报，毛主席讲了一句话，只要一面红旗和一颗红星，其他都不不用管了。毛泽东讲了这番话，搞郡县制不一定就，所以说粉碎四人人以后，1980年3月，85年6月，然后88年7月，全国第二次会议通过，就是在正规化上小平也做了这样一个工作，回复军心只。同样我们说中西是现的恩情，因为革命化是我军的根本，小平一致搞政治工作的人革命的政治工作在他那里是相当重要的地步，但是大家都知道，也步步用林彪搞的那套，所以小平在推出进位的工作，大洋讲了这样一番话，同样要求我军在政上，这个大家都清楚。我就不说。穿透掉过来之后，纠正一个三华一项的问题我军在指导思想上打核战争，一一直是绷着战争这根线。整天到豌豆想着打仗，再这样的指导思想下，必须要试行这个战争，要不然你的现代化是不可能实现的，其中有一个前提，战争的和平问题是什么样的看法，就是对于形势的半段，世界大战到底大不其还是打的起来，如果说这场仗马上就要打起来，你不可能老，所以说战争有甚特征及很重要及>也有一个取舍的过程。一开始我们认为战争的可避免性和不可避免新，存在两种可能。但是究竟打不打，却有很多调整。说说战争力量与合并力量谁大谁小呢子各异只有还有一个具体战争，当时我们讲两各种可能性，在64年我们就要把这个拿回去，我们在对世界星驰也是哈的比较乐观的，这是60年毛主席出席中央军委扩大会议。当时照了一个照片。我们看林彪，唯唯诺诺，不知道要么的同意，后来我们对战争与和平的形势就变了，为什么变了了形势变得越来越严峻，我们国家面临来自北方的军事威胁，再加上北国都是我们的敌人，一个美国，一个陆连，我们我夹到我们中间，一个苏联，一个美国，我们战略上长被动地络必须立足于战争，立足于早晚打核战争。但是你说毛泽东系何许人也，他肯定不会允许我们这样一个被动的据满长期存贷，想到一个我们喊口号喊了多少遍，但是我们为了真略利益，来共同对付更大的敌人，当时的苏联，北极熊。所以在1972年2月，毛主席会见了尼克松，2月28号中美双方在，决定实现两国关系正常化。73年2月，第四次会见他的时候，一大片这样的战略设想。我们做个示意图，当时要团结美国，联合美国，也就是从美国，再到土耳其，再到欧洲，罗微一大便就是团结一条线上的国家来共同反对我们沟通的敌人—苏联。当时中美已经走的很近了，我们在战略层面可以合作，可以交换情报。我们的飞机他们也可以给我们改装，走得非常近。我们说这样一个关系，俄罗斯恢复了国家正藏关系，这时候我们就要有一新的真略判断，我个这个战略判断有两个阶段，当时小平讲了很多话，但是中心的意思是讲战争不可避免，但是可以延缓，如果行动有利，不打仗是有可能，到了80年代中期以后，讲的就更为乐观。战争的力量与何平的力量可以对比，向欧洲不愿意打仗，战争是可以避免的。惜别就讲了，我们现在实现了两个转变，第一个转变是以核心为主体的，被窃迫在眉睫，什么加三散动。把很多工业都板五到伸伸展里去及仔细观察了形势，在较长的时期内木发生大战是不可能，所以小平多次对外分的，现代世界上真正大的问题，在全球基本大问题，一个是何平问题，一个是竞技问题。何平问题就是东西问题，竞经济问题就是南美问题，南方广大非洲不发达，东西南北部四个字。东西南北就是和平发展，然后我们的第二个转变就是我们的对外政策，我们搞一条线绽裂，现在我们改编，这是一个重大的改编，我们在世界上要树立一个何平的形象，这个形象的问题很中亚，年轻同志可能不太历久很多人构造回家都讨厌，我们国家在当时也是这样的形象，输出革命与天斗、与人斗，与帝国主义斗，在在外交上要树立一个。对战略的课题，认为仗打不进来，要确立一个新的立足点，立足的变相，现在要立足在何平时期，军队建设，及扩一句和，就是充分利用的时间，在国家有计划有步骤的加强以现代化为中心的根本形势。因为你整天的战争先一直绷着，现在我们把它放一放。然后军队一时半会打不了打仗，然后长远建设，绝对还有一个问题，就是要服从国家建设大局，我在部队教学的时候，我们很多干部，都有这样一个说法，叫做小平在竞技建设是功臣，在国防建设上是罪人，因为老提忍耐忍耐，因为以我认为是不的对的。意小平一致要服从他的，他的大局意识非常明确，50年代之后，毛泽东提议小平当党的总书记，我做不赖，一不顺，而没有能力，看看大家都你的评价。我看邓小平这个人，比较有公干，比较能办事，大体说来，这个深比较重视大局。党内进步斗争，在江西瑞金的时候，就先从外围搞，邓小平当当时是江西的围，毛泽东很在乎这个事，为什么说在毛泽东的眼里又觉得小平非常顾全大局呢？哪件事。在解放战争初期，当时国民党搞重点进攻，重点进攻有两个方向，像两个拳头一样，一个方向是山东，一个方向是陕北，当时刘登，说所以说中央节侧，让他们发起有限能量把山东的精进攻给打下去，47年6月30号，一下子越国黄河，打了一个多月，向大别山挺进，我们现在歼灭一些敌人，来吸引和牵制更多的敌人，形势很好。中央又给他来一份电，他们对陕北的情况不太疗效。绝密电报，电报什么内容。只有5万人之的彭德怀在山东里转来转去，说不定什么就被国民党保住，陕北的不能支持。中央毛泽东就是要笑柄他们来回分担，条丹德，小平说当时我们二话没说，本个月后行动的，五世纪上不能10天，发挥一个电报不到10天，当时就要像一巴把见到一样迟到国民党同志区，这样一个情况是很为了的从土上看，要过我和，要过淮河，要过很多赫莱，中装备一律走带到大别占就是就开始受苦了，一个老想着不可能允许，在范围之内。最坏的被打回来了，不好不坏酒席在那里打游击亿，照顾全局，非常艰苦的条件，而且也没有什么战功，但是其他野战军都是吃肉和河塘，个唐，部队的期许也问题，我们跃进到大别山，吸引虽然我们在全国反内内吃苦都最多，全局上战略的主动，取得了所以说这样一个潜力跃进大别人给毛得动留下非常深刻的形成，削壁非常顾大局亿亿进对是国家建设的一部分，我想这是一样的。军队装备真正现代化只有国民经济建立起比较好的基础，才有可能，所以我们要忍耐几天，这个当时讲话的时候，我们要忍耐，实际上我们这个军队也正是按照小平的设想，我们国家经济搞上去了，我们就不需要军队忍耐，这个时候怎么办，国防经济和现代竞技一块搞，这是78年到99年，绝对数是绝对上升的，到了97年是降到最低，百分之零点几，有条件国家整个富裕，所以说现在我们的政策，经济建设和国防建设，协调发展。那么我是有切身感受的，这几年从江泽民开始，我们搞很多工程，买了好多装备，好多现代化走的更快一点。我们这么一走国外就受不了，说我们的军费不透明，实际上从整个世界来衡量，我们军费占的比例还是最低的。

　　注重质量建设，走有中国特色的精兵之路。方向找到，战略要实行转变，具体怎么开走。这就像我们的工业现代化的一样。应该走质量建设这样，不是靠单纯庞大的数目。这是小平在军队建设这样的一个精兵之路。他的思想：第一关键是提高质量。这是78年8月，小平视察海军北海舰队，视察完之后，又称作海军105导弹群间来视察渤海海峡，完了之后给海军提了一个词，建一支具有现代战斗能力的海军。北海舰队刚好要到青岛去，刚好碰上海军党委在那里召开会议，7月29号，在这个之前小平对海军讲了一番话，质量建设是其中讲到的一点，海军要讲质量，要讲真正的，搞少而精，我们不需要太多，但是要精，要真正是现代化的军队，有的舰艇没有看，只看表面不行，要看实战能力。他布置是对海军讲，是对全军讲。十四大会议的时候，小平看到写国防建设这部分，讲了一段话：中国的武装力量，人数可以减少，但是质量要提高，不能削弱，中国是个大国，没有足够的武装力量，保证不了国家的安全。

　　怎么提高质量？有一个原则。叫精兵、利器、合成、高效。一个就是精兵的问题。我军经过历次裁军，现代已经到了230万人，在74的时候，是什么样的规模，是660万人，本来我军一睹是比较精干的，1958年已经减少到237万人，跟现在差不多。但是林彪主持会议以后，尤其是文化大革命之后，由于需要编制这个指导思想，随时准备早大，大打，大和军队人数急剧膨胀，到74年底，军队动人数超过660万人。部队要精干。我们大家都知道，裁军百万的角色大家很清楚，这个决策是什么时候做出来的？84年的11月1号开会做出的决策。84年国庆大阅兵，国际评论都很棒。小平作为军委主席，检阅了部队。大家不知道的该是在整整1个月后的11月一号，但我说有个缺陷，就是80多岁的人来检阅本来就是缺陷，这种状态不改变不行，包括我在内。然后就讲到军委主席，就我个人心情来说，希望粤早交出越好，就是要在我当军委主席期间争取解决我们高层领导的老化问题，不要把这个矛盾交给新的军委主席，就在84年11月1号，要解决这个问题，不好解决，因为涉及到很多人具体的利益，涉及到很多部队的利益，得罪人，不要把这个交给别人，这个话我讲了快10年，消肿一致是军队很大的问题，你要消肿，战争打起来怎么办？虚胖子能打仗吗？节省开支来看，提高军队素质落看，都必须消肿。减到300万人，一是有必要，二是没有风险。到了85年6月4号，我们找了一个适当的时机，我们来对外宣布，裁军百万是小平在国防上做的又一大贡献。那个时候把整个空降兵全部，这个当时很多人找到小平，说这个事不好办。再一个就是利器，要提高我们武器装备的水平，利器就是从70年代，不要造成这种错觉，老讲人的精神，实际上小平是最实在的，你打仗，武器装备肯定要提高水平。92年小平退下来了，他怎么讲？他说我们在战线，中国在国际上发言的分量就会不同。高科技国防现代武器，我们就可以看，利器提高我们的武器装备，在小平的心目当中是一个什么样的分量。十四大报告的时候，军队的问题就是加强装备，加强作战指挥能力，提高战争，你讲了这么大归根到底就是一句话，就是加强装备，加强作战指挥能力，提高战斗力，实实在在的。小平还有一个思想，我们要把我们的武器装备，现代化搞上去，光靠自己还不行。同样要吸取我们地方改革的经验，也要吸取外国的先进技术，这是在70年代讲的，讲的很早。我们说这个东西，打未来战争，打信息化战争这是最关键的东西，小平看这个问题看的很早，从自己落后的方面看看人家的，找一找差距很有必要。与身价的现代化相比我们落的太多，光靠电话，天上的通信卫星的东西，前不久我看到一份资料，使用电子计算机，掌握不了，美国政府下了很大的决心去搞，现代已经装备到团以下，我们现在还没有想到这样的因此，要解决这个问题是很费劲的，总不要托德太久了，自己不行可以引进外国的先进技术，小平都是改革开放，思想走在前列，同样在军队建设上他也是这样的思想，合成就是搞集团军，过去都是各搞各的步兵就是步兵，炮兵就是炮兵，装甲兵就是装甲兵，步兵整天练拼刺刀，学会真本领，这样就有了现代化作战的知识，我们军队的素质就可以提高，像这样的问题我们要提高日程上解决。我们现在都知道我们的集团军，现在都是叫集团军，80年提出，到85年我们定下这样一个东西，保留的炉型军统一整编为路边军，以及部分野战空兵搞合成化，这样利于部队训水平的提高，熟悉现代化战争知识。高效就是怎么样提高效率的问题。裁军裁谁？不是裁作战。主要还是在上面。就是我们军队肿在哪里？我们的肿各级领导，第一是三总部。再就是大军区，每个都是麻雀虽小，肝胆俱全。人多的不得了。所以效忠主要是总部，军兵种和大军区，间了以后这些机构的效率肯定会提高，那时候，我们军队蓬蓬勃勃的兴旺气象就会真正出现。牵扯到很多人的利益，都不好改。把教育训练提高到战略地位。这句话看起来也很平常，怎么样提高到战略地位个？意思是什么？提高到战略地位，也就是要把它放到何平时期军队中心工作的位置。军队是干什么的。和平时期就是要训练，研究怎么打仗？训练是军队的中心部分。这个思想不是现代战争，我们在50年代初期，这个照片是在53年当时党的高级干部会议，在这个会议上确定，现代化军队建设中，长期的、经常性的中心工作就是，实际上我们对这个教训不很重视，打完仗之后，战功卓著的刘伯承元帅，主动申请开办了军事学院。就是现在国防大学的前身，当时在南京，叫南京高等军事学院，全军陆续建立了125所军事院校。当时是以训练总监，带领了部长，因为到南京办院校去了，叶帅后来，管这个工作的就是肖克，为数不多的将军。我们的教育训练，虽然起点不高，但是在后来经历了三次大挫折。我们了解了这些挫折，就知道小平提出把教育训练提到高处是何等重要。第一次大挫折就是1958年的反教条主义。当时反教条主义国防部长是彭德怀，1958年开会使得时候是彭德怀在主持会议，列为必备已身上，比如说内部条例中反左，当然在座的可能看过《亮剑》，当时训练的很多东西都是从苏联雪果来的，包括请的国民党的军官，屁股也坐不下来了，有时候还要三唐会审。很多同志很紧张，挂着少将的牌子题答不上来，搞的太紧张了，条条框框也太多，要记好多东西，就通达上面去了，林彪看到这个材料制后，通过这个东西来达到它的目的，提出在即将召开的军委扩大会议上，毛泽东看完后，可以在会议上提出来，但是问题不是很严重，这个向苏联军队学习，中央军队讨论同意了么。林彪在军队上一学习，欧的但为把毛主席著作，有的连才靠都没有列上，军队光学习外国东西，教条主义，对于林彪的提议，当时很多人没有理解，像这个陈毅，在会上也没有提，而是结合他自己的历史，谈了内军队的一些情况，两次取代毛泽东当什么主席，在井冈上上都有，我犯了错误，热烈故障的好评，毛泽东看了后很高兴，写了陈毅是个好同志的著名批语。已经没有了，最后一页。确确实实是毛主席说的，小平当时学习苏军先进经验，好比请客吃饭，别人请你吃饭是好意，你吃了老独资，这埋怨谁只决你你自己吃多或者你的胃肠消化不好。不要来别人。会议开了二十多天，对批判军事教条主义，气氛冷清，成效不大，为了加高温度，改变局面，立即以军委的名义筒子扩大会议规模，从各大军区和军事院校，抽调一批大校、上校军官来参加会议，与会人员由400多人猛增之1000多人，有人揭发，后来揭发会会做，这个人作风不好，有男女关系不能，馒头青丝花花肠，把这个，这个现象向林彪汇报之后，那是小节，不足为怪，看人要看大街，就要看政治上有没有问题，从政治上找原因。会议存在着严重的教条主义，当时院长，是教条主义司令，主将是肖克，强迫正在南京祝愿治病的刘伯承元帅进京作检讨。出了问题，眼压升高。他在别人的搀扶下走上讲，也违心的做了自我批判，老帅许多人潸然泪下，爆发出热烈的掌声，起了怪了，下边的一些小喽罗就没有他这么幸运了。他在会上眼前发生的这一切真是，触目惊心。这是我入党以来见所未见，闻所未闻的世亲，而且竟发生在一千几百位我军高级将领参加的回忆说。不敢学习外国经验，不敢开展军事学术研究，建国以后刚刚起步的我军正规化、现代化建设遭受到了一次严重的挫折。军队大批判。反了之后，刘伯承被免去高等军事学院院长的职务，训练总监部被撤销，肖克、李达都被车了职，文革时候我们是58年发生的，又把这个东西翻出来了，才铁跟大校被当场现行犯革命枪毙了。这是1958年，这次应该说我们的，彭德怀作为会议的主持人，以后受到了批判，他是高风亮节，他在有生之年说出了自己的心心里话，1958年的事情让我们难受，对不起同志，我们说刘帅，他也是经过一些，后来这个军委，把就在回忆录中说，80年代初的时候，他在总参工作，军队要搞现代化，必须从加强院校开始，和他来到家里向他汇报请示工作，因为当时总书记，小平明确指出1958年的那个是错误的，破与毛主席的决定进行了批判，但还是保护了一些人，比如说彭德怀，当时批刘帅的时候小平很难受，保护了刘伯承。中央通过什么东西，通过什么决策跟刘伯承平反呢？要帮中央指导，所以司令就写了，刘伯承元帅的夫人后来写了一篇文章，就是这样写的，伯承，历史已经作出了公正的评价，在你的追悼会上，代表党和人民对反教条主义做了结论，我终于听到这个是错误的。这就是你生前想听到而没有听到的。

　　第二次是1965年批判群众性的练兵大运动。南京军区涌现了一些尖子，就是中间的，当时带出了一个班，不断的展示出情况，把每个都练的像小老虎一样，报告给总参，他看了后很兴奋，在全军以过行为榜样，开展全军练兵活动，很多老帅，像周总理，贺龙和毛主席都去看，还有一个打沙袋，毛主席很兴奋，但是这样一场运动后来也被说成是冲击了政治，因为什么出问题了。军事训练，方向有些偏，但是不应该冲击政治，相反政治应该能够冲击其他，严重挫伤了军事训练的积极性。

　　第三次就是文化大革命。部队正常军事训练基本，军队院校，69年把军队院校砍掉了82所，总共才有120多所，部队的战斗力水平严重下降，学习毛主席知识，交流学习毛主席的著作经验，体会。所以说我们可以看，在70年代的时候，滑坡已经到了何等的地步？所以说小平同志提出把军事训练提高到，的的确确，小平同志说75年要把军队的训练提高到，我们的军队以后就是在长期的战争环境中成长起来的，一仗打起来之后，靠你的教育训练，靠提高军队的素质，从教育训练着手。后来多次讲到训练问题，提出要上回轨道，要承认这个事实，我们训练不是要提到战略地位吗？并没有上轨道。是略占队伍，不是战略队伍。81年9月在华北举行了一次大规模的军事演习，这次大演习决策也是小平拍案的，当时这个军区提了三个案，花费的劫经费不一样，小平会选一个中案，小平选了一个大案，到小平家里汇报，这样大规模的演习我们很久没有搞了，文化大革命哪有搞这个的，经过训练再搞这个，可以提高实战能力，在国庆的时候，很久没有搞了，对不对的作风训练是有教育意义的，现在有的部队懒懒散散，不像样，对军队在人民当中的什么有好处，要把部队的士气鼓一样，把部队训练的像个样子。虽然花钱多，但是有必要。这次华北演习是我军最大规模的一次演习。汽车8600两，这样一个华北大演习，对于促进当时部队的提高是非常有好处的。

　　五，面对复杂的国际形势，强调军队要担当起维护国家主权和安全的历史责任进入新时期后，国际形势比以前复杂多了，过去是两极化，现在不一样了。另外一个就是出现非常严峻的祖国统一的问题。在6、70年代没有这个问题，但是老蒋还是承认一个中国。但是蒋经国去了之后，台独就出来了。再这样的情况下，部队要承担起这样的责任。小平在89年提出来的问题，89年我们大家都知道，小平说，这次动乱从反面教育了我们，国家的主权和安全要始终放在第一位，对于这一点我们比过去更清楚，就是一个国家，你这个主权没了，你这个过程不安全了，什么建设，什么改革开放，无从叹气，就是香港的例子。解决香港问题。当时会谈也是针锋相对，非常激烈。但是没想到小平的原则性很强，一上来就和撒切尔夫人说了这样一段话：如果不收回，就意味着中国政府是晚清政府，中国领到是李鸿章，如果不收回，人民就没有理由信任我们，任何中国政府都应该下野，如果在15年的过渡期内香港发生严重的波动，怎么一半亿一般那时，中国政府将不得不对收回的时间和方式另作考虑，。如果说宣布要收回就像夫人说的带来灾难性的影响，那我们要勇敢的面对这个灾难，做出决策。态度非常强硬，国家主权不容谈判。怎么体现国家问题。就是要在香港和澳门驻军，中英之间也是几次交锋。谈判完了之后，撒切尔夫人差点摔了一跤。会有很强的说服力，我很快发现我早就体说，邓小平是个，他的态度很坚决，和等的谈判进行的相当艰难，我毕竟说服邓小平发辫了一个简短的声明。中国幼责任保护香港，只是遇到危险的时候才由中央政府派兵去香港，1997年后，我们派一支小部队去香港，对香港来说，更大的好处是稳定因素。在此之前，外交部和香港谈判，方案的请示做了一个批示，必须坚持，但是后来发生了一个小插曲，开会的时候，不太了解小平的态度，也不一定驻吗。香港马上做了一个采访，说97年后中国不会再香港驻军，小平一听这个就发火了，把香港叫来，陈这个聚会，我要对记者们说几句华，关于将来不再香港驻军的讲话，不是中央的意见，既然香港是中国的领土，为什么不能驻军，英国外向也说，不忘西药驻军，但承认我们恢复行使主权后有权驻军，每驻军这个全力，还叫什么中国领土？讲了这样一个往事，回忆的很有意思。因为小平同志生气了，他风只有知名来谈贼个事。等主任的讲话在香港各界引起击打的振动，港英当局还是很怕这个问题，希望中国政府慎重考虑。是不是要在香港驻军。我们讲了多次这是恢复行使主权，就必须在香港驻军，我是奉政府之命，没有谈判，他就灰溜溜的走了，从此不敢再提这个。这是一个国家的主权问题。在香港驻军，也是不容谈判的。97年我们恢复，在99年我们对澳门行使主权，第二个，用一国两制的市解决祖国统一问题。那么我们讲说，解决台湾问题用一国两制，但是没想到提出来之后，小平就这个话讲的很到位，如果不能何平解决，就只能用武力解决，实现国家同意是民族的愿望，100年的统一，怎么解决这个问题，我看只有实行一个国家，两种制度，最后解决台湾问题要用两只手，要有真本事，大家长非常非常关心台湾问题，实际上小平对这个问题也讲了很多话，我们回忆一下小平同志在这里讲的言论，应该对我们有所启发，我们要用两只手，一个是何平的方式，一个是武力的方式，就我们来说，美国谈话，要立足和平方式解决祖国亿，毛主席  ，中国人要用两只手，美国对台湾也是两只手，一方面跟我们建交，一方面由搞了一个台湾关系网，他就像维持这样一个局面，小平说解决台湾问题，两种方式能不能排除，实在不行还要用左手，不能承诺我们将来不适用，在会上跟一帮老同志讲，我们坚持谋求用平的方式解决台湾问题，但始终没有放弃非何平方式的可能性，我们不能做这样的承诺，如果台湾当局永远不同我们谈判，怎么一半之难道我们能够放弃国家同一？当然决不能轻易使用武力，因为经理要核在竞技建设上，统一问题万一些误伤大局，但是不能派出使用武力，我们要记住这一点，我们的下一代要记住这一点，这是一种战略考虑。两只手。一个是和平方式，另外就是解决台湾问题，军队要有本事，抓紧加速解放台湾的准备，是摆在我们满棉线，特别是军队面信的一个总要完成的任务。解放台湾，不要看简单了，要看有没有本事。来搞这个报告，最后得出一个结论，当时我们海军没有制海权，空军没有制空权，我们没有这个能力。小平就讲了这样一段话。一声令下，军队能不能把台湾给拿下，所以我们现在要反台独，是我军现在最紧迫、最重要，最现实的任务。现在全军上上下下叫的很响，是真抓实练。将来要打的时候，就是要搞出这样一个，而且要不断的演练战争演习，有的大家能看见，有的大家不知道。小平按照当年的设想，解决态度问题就看军队有没有本事，我们现在军队只有一个目的，把兵训练好，把我们的战术研究偷，保证我们能够解决问题。今天用了很多时间，占用了今天很多时间，。最后一句话，小平同志不仅是经济建设和改革开放的总设计师，也是国防和军队建设的总设计师。我们觉得了解大家对于大家认识小平同志，谢谢大家。

　　主持人：我们还是有一个互动时间，因为时间有限，就给大家两个机会吧。

　　提问：非常荣幸在这个市民文化大讲堂听张教授精彩的报告。今天听到您讲邓小平的贡献，的确邓小平对我们军队，对我们国家做了很大的贡献。但是一个人、一个事物都是一分为二的，邓小平先生在文革期间被打成走资派，表明他走资本主义的观念很深，接下来没多久就访问美国，然后就打越南，这个有人认为是讲资本主义，走资本主义的道路，脱离社会主义阵容的味道，那场战争，你说这个是打越南我们要反对苏联的霸权主义，那你反对苏联的霸权主义。第二个是改革开放，在中国的南海画了一个圈，深圳就两个字，顾名思义，在字典里查，深圳只是一个田野间的河。

　　主持人：把提问时间简短一点。

　　张文杰：我简单说几句。我知道他什么意思，就说我们当时讲的是反对包括反对的，但是有没有像西方的靠拢，我觉得还是有。因为我们说国家利益，永远是最高，就像我们在建国初期，我们和苏联一便倒，当时也有社会主义阵营的问题，在国家和国家、党和党的关系上搞不平等，我们觉得受到了伤害。也是为我们国家乐得利益，我们和苏联的联谊有很多是表面上的，但是小平说的很清楚，就是觉得我们国家利益受到了受害，我们79年打越南，打越南首先是访问了美国和苏联，还有日本，在反对苏联霸权这一点上，我们同样是为了我们国家的民族利益。

　　提问：曾经看了一个介绍邓小平的文章，实际上是毛泽东北靠林彪，实际上把邓小平开始培养接班人这样的考虑，所以我就想问一下这种说法是不是符合当时历史的实际情况？假设说毛泽东就把邓小平作为接班人看待，邓小平再后来批判继承毛泽东的思想方面，在继承毛泽东又批判他的思想，有哪些是特点？持有两种对立的观点，搞的我们大家很乱。希望张教授给我们一个精辟的解释。

　　张文杰：这个问题很有意思。网上的东西说法很多。自由意见都可以发挥。但是我们要有个见解。当时是不是那个时候就要，结果我们来看，不会，因为那个时候打仗是作为战略区的一个领导人，表现的很有能力，在延安的时候，总司令到，当时留在八路军总部的就是，他很有能力，觉得放在那个位置上很合适，后来打淮海战役的时候，他是书记，而且是一块，两个人一块打，所以我们看毛泽东军事文集，平津战役，毛泽东在很多战略指导上和林彪有电话往来。而是收入邓小平选集，小平听取了意见，有能力，有才干，培养接班人是什么时候，也不准确，我看一些资料，赫鲁晓夫来的时候，让他谈论几个人，那时候是50年代，你别看这个小个子，他很有能力，小平，甚至林彪都可以作为接班，是这样。我们今天讲邓小平，都说他在毛泽东在晚年的过失，后来搞到一种极端。实际上这是讲的一个局部，就完整来看，毛泽东和邓小平这两个人，都是世纪伟人，讲完之后非常赞赏，为什么后人这么服他，懂了要执行，不懂也要执行，这是在长期的战争年代，大家错的时候就毛泽东一个人对，所以后来搞个人迷信，毛泽东他有他国人的地方，总结了很多成功的经验，这些经验现在也是我军的财富，宝贵的财富，他的晚年包括在国家建设，在军队建设上出现的一些失误，这些失误是不可避免的错误，后来小平同志坚持正确的东西，三大民主，等等这样一些但是对于一些不正确的东西，小平发表。比如说政治挂帅这个东西，就是搞左了，他们都是世纪伟人，是在他的基础上有所前进，有所创造。

　　主持人：小平同志已经离开了我们，全面的走向强生，这也是小平同志愿意看到，我们在这又再次缅怀这位伟人。