雷佳最近演唱的歌曲:对婚姻的看法

李子勋访谈：对婚姻的看法

我们看到北欧、北美一些国家，他在婚前是比较自由和开放的，他有很多经历，对爱的经历，所以他选定自己的婚姻的时候，常常是比较忠贞的，也就说在他的内心世界里，男女到底是什么，所以他的婚姻里面追求的就很直接，因为我们要互相合得来，我们要能够生存，我们要互利，我们结婚会让双方都得到更大的空间和更大成功的机会，或更能够满足我们对事业、对文化的需求。

主持人：你好观众朋友，欢迎走进《新闻会客厅》。今天一上来我要问您一个问题，您觉得婚姻是什么？我想这也是一个问十个人就有不同答案的一类问题，不管是未婚、已婚还是打不打算结婚，婚姻都是我们不得不去思考和面对的问题，如果婚姻出现了一些状况。您是从1990年开始，就关注婚姻当中的心理问题？

　　李子勋：其实不完全是，只是前来做咨询的人婚姻问题比较多。

　　主持人：所以您的注意力也会更多地放在这个范畴里面？

　　李子勋：的确做了很多思考。

　　主持人：不知道是不是您对婚姻家庭问题思考的多，研究的多，据说现在在网上，对您的关注、对您的喜爱的帖子特别多，甚至到了崇拜的地步，有的女孩之间会讨论，说怎么跟李子勋大夫交流，让他会更喜欢我。是不是假设一个人对婚姻家庭问题这么了解，跟他结婚肯会幸福？

　　李子勋：那倒不一定，对婚姻了解的太多，也就说他对婚姻没有太多的期待，如果不对对方有很多的期待，婚姻是很平稳的，但是婚姻中那种愉悦感，就是激情的东西很少，但是彼此的属于和彼此和谐的生活方式会容易达成。

　　主持人：婚姻究竟是应该追求激情，这种强烈的愉悦感，还是应该追求平稳的安全感？

　　李子勋：其实婚姻从心理深层讲是一个归属，但是婚姻不等于爱情，爱情就像我们把一个种子撒到地里，我们辛勤浇灌，种子发芽了，结出来的果实也好，那就是婚姻。但是我们需要爱情浇灌它，但是只有爱情是不够的，实际在现在来说，婚姻更是一个生存的方式，50年以前，当时因为女性不能够独立在社会上打拼，她完全靠一个婚姻生活，所以对女性来讲，婚姻更是一个生存的目的，也是一个归属。对男人来讲，婚姻当然也是一个生存，因为男人需要照顾。

　　主持人：那就是说爱情仅仅是一个起点，人们对于婚姻的种种表现，跟人们对婚姻本身的理解正确与否，关系大不大？

　　李子勋：太大了，其实我们对婚姻的解释不同，在不同的构架下，我们对婚姻的解读是不一样，如果按照心理学家的爱情，其实爱情不是两个人的，是自己的。

　　主持人：自己的？

　　李子勋：对，徐静蕾做了一个故事叫《一封陌生女人的来信》。

　　主持人：我爱你关你什么事！

　　李子勋：假设你内心没有爱的能力，不管你跟谁在一块，不管对方多么在意你，你感觉不到是爱。

　　主持人：如果有爱的能力，你不理我，我也可以去爱，是吧？

　　李子勋：对。这很简单，你看那些粉丝，喜欢周杰伦或者喜欢谁，他只要知道他在唱歌，在活着，看到他的图象，他就很幸福，他在关注他，但是与周杰伦没有关系。爱别人的时候，我们内心洋溢着一种愉悦感，觉得我们的生命得到了价值的，觉得我活着有意义。所以婚姻中也是这样的，假如一个女人、一个男人，他去爱，爱对方，他得到的是一个幸福感，假设他怀疑对方，不爱他，或者认为对方爱着别人，这个感觉就没有了，他就失去了。

　　主持人：您对婚姻的定义是一直以来就这样定义的，还是说时代发展到今天，各种各样的婚姻状况出现了，找到这样一个解释，人们更容易平复，才有了这样一个解释？

　　李子勋：其实应该是1990年的时候，我研究美国加利福尼亚关于婚姻幸福度的调查表，我就发现它提出来有七八条抽查的标准，但是恰恰没有爱情，没有说你爱不爱你先生，你先生爱不爱你，或者你能不能感到爱。

　　主持人：都不算是一个指标？

　　李子勋：对，它不算一个指标，所以爱是一个内心的东西，你觉得这个男人爱着你，你就能从他的行为里看出他在爱你，当你觉得他不爱你，你会从所有行为上都说他不爱你，这还是内心世界的一个重现。

　　主持人：婚姻当中，像您刚才说的一些评定指标，没有爱情，有些什么呢？

　　李子勋：主要一个是在双方价值取向方面的一致性，报告中讲了，教育孩子，金钱的处理，亲友的关系，比如对双方的爸爸妈妈，还有社会的兴趣，是不是有共同分享。

　　主持人：这些指标如果是很好的朋友也可以达到？

　　李子勋：你说得非常好，我个人觉得，实际上在这个世界上，最难相处的关系就是夫妻关系，因为在这个关系里，它复杂就复杂在，不单单是夫妻，还必须是朋友，必须是父女、必须是父子，必须是母子、姐妹、兄弟，所以它是人类非常复杂的一个关系，这就是婚姻关系。

　　主持人：您从1990年关注婚姻当中的心理问题，在这15年当中，中国人的婚姻都发生了什么的样变化？

　　李子勋：我想最多就是婚外情，现在婚外情比十年前多得多，而且敢谈。 婚外情在现代社会已经越来越普遍，因为网络的兴起，人们的交往圈越来越广泛，同时经济的发展，人们的生活水平不断提高，开始追求生活质量，于是婚外情现象在近十年越来越明显，也成为婚姻中的人们最为困扰的地方。

　　主持人：刚才采访的片段里面，最有意思的是，有一对男女，女孩接受采访，当那个女孩说，如果婚外情发生，发现那个男的真的不爱我了，就让他走，而他旁边那个男，就一幅那样的表情，他为什么会做那样的表情？

　　李子勋：我相信这个女性，真正她的丈夫发生婚外情，她就不会让她丈夫走，会拼命抓住他，当然会通过谴责。

　　主持人：你觉得她就是嘴硬？

　　李子勋：不，是没有觉察到，也许她这样说就是害怕，害怕她丈夫有婚外情。如果是另外一个女人，你采访她，第一，我相信我的丈夫不会，第二我就相信，他有婚外情，他也会度量度量，究竟是我更重要，还是谁更重要，这样的回答，我会相信这个女人是内心很自信的。刚才这种回答，我只是知道她内心比较含混，她不太清楚她将面临什么，甚至就是一种害怕。

　　主持人：找您来咨询的主要是出现是婚外情的一方，还是说对方出现婚外情，哪一方？

　　李子勋：三分之二吧，三分之二是被伤害对方，一般女性比较多，有三分之一是自己婚外情找我谈了。

　　主持人：一般来讲，被伤害的一方，似乎是被动的一方，出轨的一方是在主动做一些事情。

　　李子勋：不是这样，假设你的丈夫或者是你的太太有了一个暧昧关系，我们不说它是完全的婚外情，这个时候你怎么来看待这件事情，你怎么看就决定你会怎么做或怎么感受，就是说你选择某种观念，就会导致你们的婚姻会朝向某一个方向发展。假设这个女人觉得她先生有一个女友，就不管三七二十一，她就假定这个信号就证明先生已经不爱我了，或者这个信号证明我先生是一个花花公子，或者这个信号证明我先生是一个坏人，坏男人，不可信任的男人，产生这种观念。这三种观念会导致这个女的在这件事里面，婚姻出现麻烦，她来求证，比如说她会说我丈夫不是，但是又一个念头说是，这时候她就会去求证，求证的行为就会让这两个本来平和的关系复杂化。

　　主持人：您的观点是说，家庭当中有一方出现了婚外情，被背叛的那方往往主导着事态的发展？

　　李子勋：差不多是这样的。我们必须假定，婚外情的男人也好，女人也好，本身还是把婚姻看得最重要，如果没有这个假定，它就不叫婚外情。

　　主持人：那就是要重新界定婚外情，是以不离婚为前提的叫婚外情，还是以离婚为前提的叫婚外情。如果他准备离婚，就不叫婚外情了，是这意思吗？

　　李子勋：心理学经常会假定这样一个东西，整个生命是通过体验完成的，假设你只爱过一次和一生爱过三次的人，从生命价值来讲，也许体验过的人，对生命要珍惜一些，这里面和道德观念是违背的，我们的婚姻道德是从一而终，这跟我们古代对婚姻的美感有关系，你要承担对他的责任。但在人性层面，人性又是独立和自由的，也就说人不会因为婚姻就失去了他的独立性和他自由角色的权利，所以这就是一个两难的困境。

　　主持人：您把婚外情说成是对人生的体验，那些保持有传统价值观的人，肯定要喊打了。

　　李子勋：我不是说你在婚姻里面做更多的体验，我是说在这个人在婚姻以前，比如说在许多国家，我们看到北欧、北美一些国家，他在婚前是比较自由和开放的，他有很多经历，对爱的经历，所以他选定自己的婚姻的时候，常常是比较忠贞的，也就说在他的内心世界里，男女到底是什么，所以他的婚姻里面追求的就很直接，因为我们要互相合得来，我们要能够生存，我们要互利，我们结婚会让双方都得到更大的空间和更大成功的机会，或更能够满足我们对事业、对文化的需求。

　　主持人：就是一加一要大于二。

　　李子勋：那时候不仅仅是为了性，为了某种冲动，或者激情来结婚，而是为了现实生存的结婚，在我们国家，我们一直认为婚前的情感或者这种亲密行为是不道德，也就说很多男人和女人就这样走进婚姻，他一辈子也不知道，别的男人和女人子怎么回事，他不知道，他只是凭自己的想象，这样，在中国现阶段，至少我们的调查发现，中国的婚姻中的婚外情，远比看起来更自由的国家要严重。

　　主持人：被动的一方怎么采取主动来挽回这个婚姻呢？

　　李子勋：婚姻是有生命的，婚姻就像一个孩子，等于是两个人的孩子，不是说放弃就能放弃的，关键让女性激发男人内心的善，我们不是要谴责他，甚至逼迫他，或者去把他赶走，而且是怎么用心理学的技术扰动他，这里面我们就经常谈到一些禁忌，一个禁忌就说女性不要认为这个男人发生婚外情，就是不爱她，因为一旦产生这个想法，这个女人就崩溃了，而且很多女性是自动思维，当她发现她丈夫有婚外情的，她立即想到丈夫已经不爱她了。第二，就会想到这十年来的生活全是欺骗，因为丈夫曾经告诉她，绝不会爱第二个人，她觉得从一见面她丈夫就在欺骗她，所以她整个十年的爱情都是假的，这个念头就很可怕。第三，如果这样她很悲惨，她太可怜了，也就是说她和这个男的生儿育女十年了，她从来没被爱过，这种观念是一点一点联想出来的，所以这个女性就陷入了绝境，她怎么办，她就是愤怒，她就要抗争，她就要跳起来，她就受到伤害，但这个伤害我们看出来了，婚外情是一个伤害，但后面这个连续的联想带来的痛苦是跟她有关的，来咨询的人觉察不到，但是我们会诱导她去觉察到，其实在这个过程中，她那么痛苦，还有她自己思维的一个责任。

　　主持人：自己对自己的伤害？

　　李子勋：她选择了一个观念，但是她换一个角度，或者换某种文化观念来想，我在心理访谈做过一个节目，一个男性就说他的妻子有婚外情，他很痛苦，我就说假设你们六十年，只有半年的时间你妻子的心不在你身上，你想想还有五十九年半的时间她只爱你一个人，我就拿了一个花，把花拿掉了一个花瓣，这还是一个花吗，他说还是一个花，只是这一瓣不属于你的，这一瓣属于别人。

　　主持人：这一瓣被拿掉的时候好疼啊？

　　李子勋：是很疼，但是你还想要她吗？这个男的说还想要，所以他就意识到生命那么漫长的过程中，一个男人一个女人，保不住要犯一点什么错误，但是是不是说我们整个爱情就不美好了？不，不是这样的。

　　主持人：出现了婚外情，宽容和挽回是唯一的选择吗？

　　李子勋：那就看这个女性或这个男性的态度，如果他永远摆脱这个被创伤的感觉，但是我还是建议他慢慢离开这个婚姻。

　　主持人：平常帮病人做辅导的时候，会跟自己的价值观念冲突吗，或者说道德观念？

　　李子勋：客观来讲，我们在咨询时候是没有价值观的，我们是采取多样文化的一种取向，因为来咨询的人常常是弱势人群，也就说他们是跟主流文化不太协调的人。

　　主持人：如果应该给当事人提的正确的建议和道德观念发生冲突，您怎么选择？

　　李子勋：一般我追求有效，我不太强调正确，为什么呢？因为正确本身。

　　主持人：有效比正确更重要？

　　李子勋：的确是这样，因为心理学追求的是为当事人服务，我们更多是站在维护当事人的利益上去思考问题，而不是维护社会的问题。当然，我们会用主流文化框架去帮助他，让他能够和主流文化适宜，但不是让他取消内心的想法，我们只是告诉他，如果你要适应我们的社会，应该采取什么样的技术，心理技术，但是你内心可以不变。

　　主持人：选择有效比正确更重要的话，会不会比批评？

　　李子勋：但是我们职业决定的，就像律师，律师会合法为当事人避税，如果按照国家利益来讲，这就是应该批评的，但律师肯定是为当事人服务，或者律师在打官司的时候，尽管这是一个穷凶极恶的罪犯，他会通过一切努力让他减刑，或者让他受到法律的宽待。如果心理学有生命，就不是一个道德的讲堂，而是对当事人利益的一个保护者，他只是站在当事人的立场上，让当事人在社会上获得支援，比如我们会告诉当事人，社会有很多有用的支援是免费的，这些支援都可以让他活得更好，这是我们的责任。

　　主持人：刚才婚外情说了这么多了，难得心理医生在我们面前，给出几个可以做的，如果发生这样的情况。

　　李子勋：我们先说女性，我们在为女性的利益思考，第一要做的，就是不要纠缠到这件事情上，如果这个男人主动说的，不要高兴，不要以为这个男人如果发生了这样的事情，好像很坦诚在赎罪，这样男人实际上是缺少一种心理能力，要快速把焦虑传递给他的妻子，但是往往妻子听了以后，开头觉得没关系，我会原谅你的，但是事后就会出现一系列的麻烦。第二是被无意识发现的，一般无意识发现，女性一般都要去证实，要么就是想找到更可靠的证据。因为婚外情这样一个想法，当你一下敏感了以后，你就会关注，当你的关注一旦发生，你就会发现你丈夫有很多证据。一般我们觉得，如果你觉察丈夫有婚外情，要搁置等一等，那个时候你最好坦诚把你内心的担忧告诉他，不要追查他，马上去翻他的东西，我们建议女性不要去查他的手机，因为这是一些自我伤害，因为婚外情有一个规律，就说前半年是一个热恋期，你很难打断，这个男的宁可死，或者天王老子都不怕，他也不怕妻子，所以在那个阶段你去进攻，或者做结果会面对很大的风险。按照中国来讲，婚外情有一个曲线，到了一年以后会结束，如果这个男人还爱着他的妻子、爱着他的家，爱着他的婚姻的时候，一般三年以后就开始分离了，最长也不超过一年。

　　主持人：至少我们要给他半年到一年的机会？

　　李子勋：不是给他，在这个时候不要着急，你要学会搁置和等待，你可以把你内心的痛苦坦诚告诉他，比如说，你在我身边我觉得很陌生，不像过去那么快乐，用一个比较婉转的方式提出你的担心，看先生的态度，如果先生没有发生婚外情，他会说，你能告诉为什么呢，是不是我哪方面没做到，这样的先生显得内心很独立，如果很紧张，你别胡思乱想，这样的男人其实也不可靠，往往回答得太快的人是反应造成的，因为他也想好了，这种事是绝对不能承认的。不管怎么说，我希望女人不要那么快，不要扑风捉影，就开始跟踪丈夫。

　　主持人：这是一个大的原则。

　　李子勋：第二不要做的就是不要去找这个女的，尤其不要攻击这个女的。有的女性会说你是一个人物，你怎么会跟那种下三烂在一块，这是对丈夫人格的贬低，这会引发他的愤怒，尽管他原来是爱妻子的，或者他对妻子是内疚的，这样会让他不内疚，这个丈夫会视这个女性是想控制他，是超越他，或者伤害他的社会关系，他会很大的自我保护，他要保护的话，就要打击他的妻子，他甚至就说离婚，一旦离婚，你就没有办法责怪我，这样故事太多了。

　　主持人：离婚可以证明他是为了感情，是为了付出。

　　李子勋：说的太好了，尤其是国家干部，他们一旦发生婚外情，往往最后选择离婚，是为了保持清白，说我跟我的太太已经十年了，都没有感情，而且他们扮演一个可怜的人，得到单位领导的同情，为了保证自己的仕途。第三点，丈夫的婚外情没搞清楚，不要告诉亲人，尤其是老丈母、老丈人，这个男人以后去她家就很尴尬，这个是夫妻隐私。更不要到单位，因为有些妇女，先生犯了什么事，就要到单位去闹，让领导去管管他，这都是导致婚姻分裂的一个行为。

　　主持人：如果不想要这个婚姻了，你就这样去做。

　　李子勋：对，可以这样干，如果不想要了，你可以获得利益。

　　主持人：关键要分清楚自己的目的和自己的行为之间的关系。

　　李子勋：说的太好了。第四就是不要在这段时间对先生过分地好，你不要装扮情人的样子，烫头，这样会让男人不舒服，你一定要表现独立的方式，但是就是这件事情，女的千万不要每天哭哭啼啼的，每天在外面高高兴兴，一回家就板着脸。我知道好多老板有婚外情以后不敢回家，知道为什么吗？一回家太可怕了，太太要么哭，要么就板着脸，他开着车在北京逛，逛到早上五点，或者四点，知道他太太睡着了，因为她等到两三点，回来就大吵，一见面就吵，就这样生活，生活了半年以后就搬出去了。但是在观念上一定要坚决，没有什么犹豫，没有说你对我好，我就可以宽容你，你可以在观念上告诉他绝对不允许，但是在行为上，不去追查他，不去跟踪，不去找证据，而把你的注意力转到别的兴趣，这样会让这个男的发现这个家很温暖、很温馨。

　　主持人：也许有的受害人会说，为了我的婚姻，我要做这么大的让步吗，受这么多委屈吗？

　　李子勋：我知道女性是这样的，我们刚才说了一个前提就是，她想挽回婚姻，如果她想挽回只是自己的尊严，她不需要这样做。

　　主持人：如果有人把尊严看得比婚姻重要，刚才说那些策略就不成立。

　　李子勋：不成立，那是另外一个，必须要分居，一般会告诉她，如果你的尊严、人格不允许你的先生和别的女人鬼混，发生婚外情的话的，一定要马上跟他做婚内分居，因为这表明你的态度，当婚内分居不能够奏效的时候，就是让那个男的搬出去，过一段时间，这个男人脱离了这个婚外情的关系，再回到你的身边，那个时候再决定接受他，还是不接受他。但是千万不要说离婚的事，一般我们会告诉她，女性千万不要提出离婚。

　　主持人：除非你想好了你想离婚，你就说，如果把离婚作为一种情绪的表达，就不要说。