牙齿露出牙根能治吗:靳薇：西藏援助与发展(3)

靳薇：西藏援助与发展(3)

　　第二是现代化等同于工业化。我们反复强调要跨越式发展，尽快帮助西藏实现现代化，但把现代化简单的等同于工业化，在那里搞工业，说通过工业才能实现现代化。

　　第三是计划经济持续化。大家知道内地大半壁江山已经被个体经济占据了，改革开放其中很重要的教训是搞计划经济不成功，才逐渐把经济领域让渡给私营企业。现在是通过国家的行政手段援藏，把内地实验失败的东西原封不动的搬到西藏去，把内地不成功已经失败的计划经济强力的加到西藏去，那么多工厂在那里搞不好，计划经济在内地都不能搞好，在西藏能搞好吗？

　　第四是经济发展政治化。西藏的经济搞不好有可能影响到政治，但用搞政治的方式来做经济肯定是做不好的，经济有其内在的发展规律。过去经常讲不要算经济账，要算政治账，用搞政治的方式来做经济，甚至用搞运动的方式来做经济。

　　1980年以前没有出现现代意义上的旅游业，所以就没有统计数据，是从1980年开始出现的，2000年以后非常快的上升，2008年受到3·14影响有明显的下降，但2009年很快回升，尤其是2006年青藏铁路通车以后变化非常大。

　　冈底斯山，是西藏三大圣山之一，国内外很多人都要到这里来朝圣，要来转山。这是西藏的羊湖。去过西藏的人都有强烈的感受，这片地域太神奇了，人文景观和自然景观都是那么独特，可以说是全世界独一无二的，这种独一无二可能阻碍了我们在那里通过工业化实现现代化的过程，在其他国家和地区可能是要通过工业化实现现代化，但在非常特殊的西藏这条路可能是走不通的。

　　这是赛马节（上图）。这是草原上的两个牧民，这两个人就是在这里放羊，他们是两家人，放着两群养。康巴汉子特别帅，妇女也是特别漂亮，他们就是穿着这样的衣服在那里放牧，不是演员，真的只是牧民。

　　意大利政府也鼓励发展山区企业，低息贷款让山区老百姓建房和装修，而且限制旅游宾馆的建设，所以农民不仅改善了住宿条件还增加了经济收入，出租房子来搞旅游占到收入30%左右，每年平均达1万美元以上。

　　英国有一个地方叫湖区，这个地方有特别多的家庭旅馆，并且过去出一个非常著名的女作家，写过一本书被命名为童书中的圣经，据说英语国家每家人都会必备一册，叫做《兔子彼得和他的朋友》，这个作者赚钱以后买了很多山、湖和土地，买下来不是建他自己的大庄园，而是交给英国的自然保护基金会来经营这片地区，这个自然保护基金会严禁高档宾馆和麦当劳、肯德基在这个地方建设，到这儿想住高档宾馆住不上，吃美国快餐吃不到，必须住在这样的家庭旅馆里，非常有意思。这个房间很小，但非常干净。旅馆地下室餐厅提供早餐。这墙上的标志特别有意思，有一朵花，下面有星星，这家是4星级的。这个花是评价体系，评价是网络体系，订这个宾馆大部分是通过网上预定，而且要在网上评分，住过的旅客来打分的，服务是否好，清洁卫生是否做得好，不管有几分必须把你的评分挂在你的门口。英国政府也鼓励当地的老百姓修建这样的家庭宾馆来营业，他们每年一个季度的营业就够一年的生活。

　　中国藏区也有成功的个案，在甘南有一个藏区成立了一个当地的合作协会，叫做市佐盖多玛乡畜牧流通援助协会（ZAMAA），他们用牦牛的牛绒做披肩和围巾，他们组织这些当地村子里的妇女来做织工，通过手工的织机来织围巾。这个厂是2007年开始经营的，把这些工人带到柬埔寨培训，然后从印度买了手工织机回来，加工牛绒的围巾。围巾的数量从2007年到2010年每年是9000多条，这生产出的围巾和披肩

　　很大一部分市场是在法国，在法国爱马仕、路易威登、索尼娅这些非常高端的奢侈品牌当中销售。这些围巾不只是有民族特色，而且跟国际接轨，请的是法国的设计师，款式、色彩都是国际最尖端、最流行的，由藏区的妇女用手工在织机上织出来，非常细，很轻薄，非常漂亮。这是围巾和披肩，供给法国市场5000条。这是在甘肃藏区生长出来的成功企业。

　　当然还有一些很成功的个案，因时间关系就不跟大家分享了，如果大家有兴趣可以跟大家探讨。

　　针对援藏我提出了一些建议：第一，制订援助法律，在法制保障下实行援助。现在这个援助是不确定的，第一届西藏工作座谈会（1980年），第二次是1984年，第三次是1994年，第四次是2001年，第五次是2010年，我们开过了五次西藏工作座谈会。从年代看，间隔的周期不是固定的，所以什么时候开西藏规律座谈会，什么时候因为下一场大雨就带来了很多项目和钱是不确定的。在这种状况下就有一种焦虑，要钱、要援助、要优惠。如果制订了援助法律就是法律规定是一个固定的援助，援助方和被援助方在心理上的预期是确定的，不会出现这种焦虑。

　　第二，建立专门机构，协调管理援助工作。现在是千金万马去援藏，内地省区还有17家央企对口援藏，这些援助都是单线对西藏，中央没有一个机构协调统一。过去有一个援藏工作小组，不知道为什么现在消失了。现在中央没有机构协调援藏工作，西藏自己也没有能力来协调各省区的援藏，也没有能力协调跟当地做一个有机的结合，所以援藏是五花八门，当地自己没有办法掌控。我建议应该有专门的机构来协调管理，而且随着援疆、援蒙的进行，中央更有必要来协调，专门进行管理。

　　第三，建全财政约束制度，完善激励机制。现在都是给，要多少都可以给。朱镕基总理在任的时候是上不封顶，只要条件成熟都可以给。在这种情况下对当地的自我生长没有激励机制，没有约束力。

　　第四，探索西藏发展模式，实现西藏式的现代化。在西藏这么特殊的地方是不是一定要通过工业化和后工业化来实现现代化？这必须认真的探讨。

　　第五，加大人力资源投资，扶持自我发展能力。我们在那里搞现代化，但超过人口的一半都是文盲、半文盲，怎么搞现代化？

　　第六，重视西藏民众对发展的参与和成果的分享。发展的目的是为了让西藏的每一个人都过上有尊严的好日子。他们才是发展的主体，他们不是被援助、被发展的被动人，他们是发展的主体，这在过去很长的历史时期是被忽略的。

　　在这里有一个小故事跟大家分享，并作为今天的结束语。这张照片是一个桃园，2002年我到西藏去考察，被带到园圃里去参观。这里面的桃子非常小，桃树从尖到下面密密麻麻结满了桃子，很红但很小。这时候桃园主人走过来跟我们打招呼。我说苗圃是属于农林局的，农林局有很多技术员，可以让技术员教你嫁接水蜜桃，让桃子大一些，口味好一些。老乡笑笑，礼貌的走开了，根本不理我。出来以后，给领导开车的司机说：“靳老师，我们西藏不需要大桃子，只需要小桃子”。我觉得很奇怪，大桃子不是又好看又好吃吗？西藏人难道不会吃大桃子吗？司机告诉我：“小桃子一块钱5个，农民进城赶集时花一块钱可以买5个桃子给他们几个孩子吃，大桃子一块钱一个，买了大桃子给谁吃？”

　　我想西藏需要的究竟是小桃子、中桃子还是大桃子应该要很好的考虑。我们援助方和被援助方共同来研究、共同探讨，发现真正需要的，然后有针对性的进行援助，才不致于援了60年出现这么严重的后果。今天我的演讲就到这儿，谢谢大家！

　　互动交流阶段

　　主持人：谢谢靳老师精彩讲座。靳老师的调查研究得出结论是：援助工作任重道远，在建立当地造血机制方面需要继续努力。对您的这个结论，西藏干部是不是有些不高兴？另外，您关于中央对西藏的政策提出了彻底反思，认为从工业化实现现代化这个路子可能不太适合。您提出的策略是要走适合当地特色的发展方向。您提出的这个策略，估计多久能采纳？

　　靳薇：这个问题很好，这本书是2008年完成的，用了几乎两年时间来出版。我自己心里很忐忑，也有李国盛说的那个问题，以后去西藏是否会被列为不受欢迎的人（笑）。而且我担心中央政府部门包括西藏地方政府会不会对我研究的一些思考很反感，甚至很不高兴。但有一个好消息要告诉大家，中央统战部的领导对这本书很认同。中央统战部的副部长专门请我过去谈西藏问题，与会的有五六个专家，请我介绍我的研究成果。中央统战部的秘书长把这本书推荐给他们，说这是目前研究西藏政策的经典之作，告诉他们可以以此书为蓝本来写他们的电视剧，就把这本书推荐过去。所以中央电视台找到了我，希望我协助他们一块来拍摄电视剧。这些对我来说比较意外，我已经有不好的思想准备，觉得会有一些负面的消息反映出来，但没想到有一些积极的反映。《南方周末》听说了这本书，专门派他们的记者采访我，也写了一篇报道，这篇报道改了5遍，最终还是没有发表。但《瞭望周刊》前不久发了我写的文章。5月份西藏和平解放纪念，当时主流媒体是歌功颂德，一片莺歌燕舞，我反思的这篇文章在《瞭望周刊》发了出来，比较意外。

　　另外，中央政府会不会采纳我这样的一些思考。有一个机构叫中央编译局，这是中央政府的一个智库，其中一个专家前不久讲过一句话，他说一个研究成果被决策机构采纳大概需要5-10年的时间。我希望我的研究成果没有这么悲惨，谢谢国盛。

　　主持人：下面进入互动时间。

　　网友1：政府在国际援助上有很约束和审批程序，为什么在西藏方面会有那么多的失败项目？您说到是因为前期的准备工作做得非常不充分，中国政府其实在最近30年国际援助实际上是摸着石头过河，是一步一步慢慢增加投资的，当成功了才增加投资。但在西藏项目上，虽然非常不成功，但还是拼命的加大投资额，从900亿到1100亿到3000亿。如此大的量没有具体的反省进行实践上的审核，援藏上为什么会有这种出乎常规的现象，没有明显的约束？

　　靳薇：谢谢，你的问题非常好。我从另外一个角度回答你的问题，大家如果有兴趣的话可以看这本书。这本书在出版之前很幸运，不仅被出版，而且被援助，被资助。为什么？是因为有一个小型研讨会，国务院发展研究中心有一个民族发展研究所，他们的所长参加了这个会，我讲了我的一些研究成果，他听了以后特别感动。后来跟我讲，这个研究应该是国家来做的，你自己花了10多年的时间把这个研究做出来，还要自己来掏钱来出版，他觉得特别不公平，所以第一版是他们资助的。

　　回到你的问题，我觉得可能还是西藏这个地方太特殊了，以至于特殊到只算政治账，不算经济账。

　　网友1：政府也认识到援助的经济效益不够，但政府还是坚持政治上。

　　靳薇：在这本书有一个概念叫路径依赖，什么意思？今天的选择不是偶然出现的，是由前天、昨天的选择注定今天的选择，甚至明天、后天的选择都会被昨天和前天说决定。这个路径依赖有两种依赖，一种是良性的依赖，经济进入良性循环，还有一种是被闭锁了，进入到恶性的依赖。西藏是非常典型的进入到不好的依赖中。我们有没有可能成功的解锁来摆脱这种依赖？我觉得还是应该有信心，为什么？因为西藏已经有一些自我生长的迹象，比如说国营企业破产，因为西藏特别重视社会稳定，现在全国都在维稳，西藏更是稳定优先，工人没有工资会去闹事，所以就会想方设法请一些私营的老板来经营国营企业，企业被内地老板给盘活。盘活以后不仅可以给工人工资，工人就业，而且可以给政府交税。这在将来也许是一种出路，即使是算政治账、维持社会稳定的情况下也会有一些自我纠偏的趋势出现，尽管会非常缓慢，不像内地改革开放以后大张旗鼓的搞私企。西藏可能没有这么快，没有这么直接，但自我纠错的机制和自我生产的能力还是有的，不会那么快，但对于将来我个人还是有信心的。

　　网友2：您好，非常感谢您今天给我们做了一个精彩讲座。我接着刚才您说的，政治上如果说得更直接一点，可不可以理解为战略上的考虑？意味着中央希望在西藏不断加强权威，把中央权威树立起来，把统一保持下来。您还提到第三次民族主义浪潮，在这个民族主义浪潮中，恐怕很多人对西藏的民族认同持一种担心的态度，一方面增强自主性，另一方面自主性容易和民族主义浪潮交织在一块，会违背当时中央援助的初衷，对于这样的一种困境，您对前景有什么预测？

　　靳薇：问题很好。前面你说战略上的考虑，现在我认为是一种阴谋论，达赖也是这么看的：我们有意的对他们这么做，是让他们没有能力自我发展，从恶意方面来想，故意让他没有能力，故意让它贫血，所以拿很多钱砸在那儿，不是在那里要追求经济结果，也不是想让西藏真正的实现现代化，拿那么多钱砸在那儿就让它他贫、弱，没有自我发展能力。

　　我个人不赞同这种阴谋论。共产党是一个革命党，执政到现在也就是60多年的时间，过去很长一个阶段是用革命的方式在搞建设，不懂得怎么执政，不懂得怎么搞建设，所以在国内犯了很多错误，这几十年中经济曾经濒临到崩溃的边缘。在座的同学非常年轻，没有过过什么都要靠票据的日子，三年灾难饿死了很多人。所以我觉得是管理方法的一种欠缺，西藏这个地方太特殊了。中国有55个少数民族，有两个地方最特殊，一个是西藏，一个是新疆的南疆。这两个地方少数民族人高度聚居，都超过90%，并且有深厚的文化积淀，有语言、有文字，有宗教，有历史传说，而且有典籍。这样对社会管理的方法是很大的挑战，共产党作为一个执政党有没有能力管理这些疆土，有没有能力让当地的老百姓共享成果对执政者来说是一个挑战，这些地方如果发展得不好，如果一直处于被援助被发展的状态，从战略来考虑是不利的。

　　网友3：刚才您提到西藏援助法律化，西藏援助是特殊的，开了几次会议都是政策性的东西，如果用法律来规范它，从法理上是否说得通？

　　靳薇：你的问题提得很好，在很多国家有《援助法》，用法律的形式把援助方和被援助方双方的责任和义务固定下来。你提的问题是对西藏这么一个特殊的地方是不是能把特殊政策普遍化，其实这是可以的。我们对少数民族地区都有援助，不过西藏援得特殊一点而已，如果国家有一个对少数民族或者欠发达地区普遍援助的法律，用法律的形式确定下来，就不会出现攀比。

　　网友4：教授您好，今天非常有幸听到你的讲座。我的毕业论文准备写援助问题。在支援过程中，对口政府在支援中应该起什么样的作用？有的项目比较好，有的不佳，比如之前的评价机制及中间的跟踪、调查，最后评估，这是第一个问题。第二，您刚才提到如果摆脱被援助、被发展的路径援助可以用区域援助法，那在这样的立法计划中要多长时间才会有这么一个希望，这些法律最需要解决的是什么问题，什么样的问题需要普遍化或者建立一个长久机制？

　　靳薇：谢谢你对援助问题有兴趣，今年年初有一个学校请我去讲课，他们当时办了一期援藏干部培训班，中国移动对口支援的是西藏的阿里地区，他们做培训，请我去跟他们讲一课。下来以后跟他们吃饭又有交流，河北援藏干部说，过去河北对口援助阿里是给他们支票，把支票给他，爱干什么就干什么。在这种情况下，你说的项目评估、可行性论证、事后的督查是完全缺失的。大家也不要把有些东西理想化，我们现在内地社会管理很多方面有漏洞，有很多欠缺，尤其是计划经济这套方式在内地搞不下去搬到西藏去搞，搞得有多么成功吗？所以不要这些东西理想化，可以提一种理想的方向，但不要把具体问题理想化。

　　你问到援助方和被援助方为什么用法律来规范，规范解决的是什么问题？我觉得是明确固定，我感觉到不法律化的弊病是双方都有一种心理焦虑，给的很焦虑，被给的也很焦虑。在这当中我感觉到进入一种恶性互动，而且双方的责任、义务是不清楚的。如果把这样的援助法律化了，责任义务清楚了，要给多少，应该给什么样的程度，哪些是能给的，在什么条件下给，这些都应该明确化，这样就避免了恶性互动，进入到良性互动。

　　网友5：老师您好，您提到一个例子说明民间组织在这方面更能发动起老百姓的积极性和效率，那您觉得在西藏特殊的环境下是否可以民间NGO来提高效率？

　　靳薇：谢谢你的问题，很有意思。西藏这个地方是政治敏感的地区，民间组织要在这里开展工作不太容易。英国救助儿童会是英国的一个NGO，他们在西藏做项目做了很多年，我觉得将来随着开放程度越来越大，能容纳更多这样的民间组织，包括国内和国际的民间组织在那里开展工作，如果口子开得越大，我觉得对西藏的建设更有利，我是这样的感觉。

　　网友6：老师您好！我非常佩服您花10多年的时间研究西藏援助，西藏援助跟咱们国家对其他地区的援助是否存在同样的问题，比如援疆、援川等。另外西藏援助和我国对外的援助比较起来是否存在同样的问题，比如对非洲的援助？

　　靳薇：问题很好。我可以告诉大家的是，灾后重建最成功的是汶川，尽管我没有去过，但我看过很多材料，认为那里的灾后重建是成功的。成功在于援助方和被援助方都有良性互动，而且当地参与程度比较高。您也提到我国在其它地方的援助，比如说援疆，2010年援疆工作会议一开以后，现在也是举全国之力19个省市对口援助新疆。从今年开始，我把研究目标转向新疆，我个人觉得不是非常乐观，在西藏犯的一些毛病可能在新疆会重演，为什么我会有这样的担心？深圳对口援助喀什，喀什是南疆的一个地方，这个地方的当地少数民族居民超过90%，是少数民族高度集居的地方。深圳在喀什提出的口号是“在喀什重建一个深圳”，所以我非常担心。深圳前身是一个小渔村，沙滩上一片空白，在这个地方建起了深圳，喀什是当地少数民族高度集居，而且当地少数民族有非常悠久的历史文化，有特殊的宗教传统，要在喀什这个地方重建一个深圳我觉得不是特别乐观。

　　前几天我到德国参加一个研讨会，多元文化在社会转型期当中的机遇与挑战。一个新疆大学老师也参加了这个研讨会，他告诉我在喀什已经出现了杀人。

　　我在这里要“鼓吹”一下，作为一个中国人，一辈子有两个地方必须去，如果不去白当中国人了，一个是新疆，一个是西藏。而且大家应该拿出时间在那里多走一些地方，如果你到了西藏只去了拉萨，如果到新疆只去了乌鲁木齐等于没有去。如果去新疆必须去喀什，喀什这个地方有一种传统的民居，叫做高台民居，有些电影里会有，中东、北非那些国家都有这种建筑。这种民居是土做的高层建筑，有一楼、二楼、三楼，跟中国内地建筑不一样，它是螺旋上升，走在平地上但可能经进入到了二楼、三楼，非常有当地的特点。这种民居是冬暖夏凉，是老百姓以前祖祖辈辈住的。现在当地说那个房子不卫生，有危险，而且电路年久失修，有火灾危险，就强制拆迁。这不仅是他们的传统民居，也是他们的一种生活方式，在这样的民居当中是前店后厂，一家人住在一个楼里，二层、三层也可以开店面，如果拆的话，等于是把传统的生活方式破坏了，他们就没有生计的可能性，所以很多人很愤怒，把来拆的汉族民工给捅死了。这是新疆大学一个老师告诉我的，听了这个故事以后更坚定了我要去新疆的决定。

　　网友7：老师您好，您对西藏进行了10多年的研究，而且还打算对新疆继续观察下去，您这种研究政府还不一定采纳，那您这么长时间的工作动力是什么？

　　靳薇：站在今天这个讲台上就是我的动力。我觉得你这个问题很有意思，我曾经用这个问题问过不少的人。我觉得人的一生很短暂，希望这一生能做点有意思的事。这样讲起来可能比较原始、简单，而且这种有意思的事有时候可能是主流价值，或者在一个阶段受到排斥和边缘化。我可以告诉你我做的另外一个工作也是被边缘化的，即2001年我在党校系统做艾滋病的宣传教育，同样是被边缘化的，被排斥的。如果大家有兴趣的话，我还可以跟大家分享一下关于艾滋病的一些问题。

　　网友7：您有一颗强大的心。我还有一个问题，西藏、新疆都发生了一些事，按照国家现有状况来说，中央认为现在这个问题严重吗？我认为咱们的国力支持西藏很简单，是不是他们认为问题还不严重，还不足够拿出更大的精力解决问题？

　　靳薇：谢谢，您讲的一句话非常有代表性，国家这么强大，现在已经是世界第二大经济体，援助西藏算什么，你这个想法特别有代表性。在毛泽东时代很多中央领导人都是这么看少数民族问题的，但人不是动物，宠物可以养，可以训练，可以听你的指令，但人不行。所以这个问题决定它的复杂性，这给我们很大的挑战。但我们理所当然的认为我们肯定可以搞定，我们自信了60年，可成功了吗？搞定了吗？摆平了吗？没有。