长春农商银行招聘 消费:何祚庥与张勤德的对话

      一、说明

      中央社会主义学院 曾昭贵

      2006年11月9日，中国科学院院士何祚庥邀请中央政策研究室的张勤德同志到家中，进行一场由“西山会议”、“刘国光旋风”等话题引发的辩论。张勤德同意由何祚庥找人整理。我很高兴被何祚庥邀请作记录、整理人。我根据录音整理出一个初稿后发给何先生审改。何先生于2007年1月初修改完毕。之后，发给张先生审改。张先生原本计划在2月底农历年后完成。但是因为各种原因，虽经联系多次，至4月初仍未完成。鉴于问题的争论具有一定的时效性，我们在此予以公布，以便引起关注和讨论。一俟张勤德同志的修改完成，我们再公布修改后的全文。

      二、整理者按：由“西山会议”引起的辩论

      中央社会主义学院  曾昭贵

      整理者按：中国的改革开放已经进行二三十年了。我们认为，虽然在改革的过程中出现了一些问题，但是总体上说改革是好的。经济上实行改革开放，基本建立了社会主义市场经济体系；政治上更加开明，探索出一条中国特色社会主义政治发展道路。今天，我国生产力有了极大的提高，人民的生活水平得到很大的改善，中国已经在亚洲崛起并在世界上占有越来越重要的地位是不争的事实。与世界上许多前社会主义国家改革后变色或基本失败相比，中国的改革到目前为止是比较成功的。基于此，中国改革的成功经验为其他一些社会主义国家如越南的改革提供了一个不同于东欧、苏联改革的新的模本。

      当然，这场改革可以说一次前所未有的变革，用邓小平的话来说是一次革命，因而不可避免地会出现一些这样或那样的问题。例如，在从计划经济向市场经济转变的过程中，出现急剧的贫富分化，一些人产生了中国还是不是社会主义国家的疑问；在经济体制转型的实践中出现把市场化等于私有化以及把不该市场化的领域市场化等现象；在医疗、教育等某些具体领域改革基本上不成功；人们在物质生活丰富后出现精神空虚、信仰缺失、道德失范等现象；腐败事件累见不鲜、环境污染不断加剧；以及经济体制改革取得成功后如何进行政治体制改革的问题等。

      2005年起，中国理论界关于改革还要不要继续以及如何继续深化改革的争论就没有停止过。温家宝在2005年的“两会”期间说，2005年不仅是改革年，确切地说是改革攻坚年。然而，社会不同阶层对改革的认识却出现分化。有人认为改革是好的或基本上好的，也有人认为改革糟得很。对于改革中出现的问题，有人认为是改革造成的，也有人认为是改革不彻底造成的。这些争论使得“改革年”成了“反思改革年”。虽然“改革派”仍处于主导地位，但是反对改革的声音并没有消失，一部分“反思”改革者演变为“反对”改革者。马宾在2005年5月15日给党中央的领导的信《关于对当前形势的看法与建议》中写道：“摆在我们面前只有一条正确的道路，那就是……立即停止以私有化为趋向的经济改革，恢复公有制、按劳分配和计划经济。”

      2006年3月4日，中国经济体制改革研究所邀请部分专家、学者在北京杏林山庄召开“中国宏观经济与改革走势座谈会”（简称“西山会议”）。会议原是一个内部会议，讨论中国市场化改革进程以及下一步应采取的措施。会议希望私下听取这些学者的真实想法，以便为中央领导建言献策。与会者基本上属于“改革派”（有人称为“西山会议派”），既坚决支持改革，也对改革提出了很多意见。由于发言中有个别过激言词，所以当会议纪要在网上泄露出来后，在国内外引起很大反响，有人故意把这次会议与1925年国民党右派召开的以“排共”为目的的“西山会议”相提并论，许多人特别是部分“左派”人士就以此反对和攻击改革。经济学家刘国光提出了“中国的经济改革与发展究竟是以马克思主义经济学为指导还是以西方经济学为指导”的问题，认为西方资产阶级意识形态已经渗透到我国经济工作和决策中，西方经济学的经济人假设是有意识形态基础的。他的这些言论掀起了一股所谓“刘（国光）旋风”。中央政策研究室的张勤德认为，“西山会议派”亮出了“匕首”，意在通过“颜色革命”夺取最高领导权；新的八国联军可能再次瓜分中国；因此，要来一次新的思想大解放，从右倾僵化思潮的枷锁里解放出来。

      争论的焦点在于，是继续深化改革还是停止改革回到以前的道路？继续改革必然会导致“颜色革命”或资产阶级复辟吗？2006年3月6日，胡锦涛同志在参加十届全国人大四次会议审议时强调，要毫不动摇地坚持改革方向，进一步坚定改革的决心和信心。3月14日，温家宝同志在记者招待会上强调，要坚定不移地推进改革开放，走有中国特色社会主义道路。前进尽管有困难，但不能停顿，倒退没有出路。

      问题的核心在于，我国的改革主要指经济体制改革是要从计划经济转向市场经济。市场经济不同于计划经济之处在于市场有其自身的客观规律，资本主义经过几百年的探索，已经发展出成熟的市场经济，西方经济学对市场经济的规律研究得很深入。这些规律不仅适用于资本主义国家，社会主义国家要搞市场经济也必须遵守，违背市场规律就搞不好市场经济。邓小平说过，社会主义要赢得与资本主义相比较的优势，就必须大胆吸收和借鉴人类社会创造的一切文明成果。我们要发展市场经济，借鉴西方经济学理论在所必然。所以，不能因此就认为我国经济体制改革就是在资本主义（新自由主义）指导下进行的，更不能认为资产阶级意识形态已经占据主导地位，因为经济学作为一门科学不应该纳入意识形态范围。刘国光也认为“中国经济改革和发展是以西方理论为指导的说法是不符合实际的”。（《经济学教学和研究中的一些问题》）

      另一方面，我国市场化改革的目标是建立社会主义市场经济。它包括两方面含义，一是市场经济，这方面应该学习资本主义的经验，借鉴西方经济学理论；二是社会主义，这又区别于尔虞我诈的资本主义。这里“社会主义”的核心是公平和正义。这是二十世纪中叶后社会主义在全世界受到欢迎和拥护的原因，也是今天我国一部分人还想回到改革开放前社会的原因。我们非常清楚，中国要建立的社会主义市场经济是建立在公平、正义、诚信、守法基础上的市场经济，而不是官商勾结、唯利是图的市场经济，也不是裙带资本主义。简化一点也可以说，市场经济讲效率，社会主义讲公平。改革既要讲效率，也要讲公平。只要坚持这点，改革就不至于偏离社会主义方向。

      传统社会主义的核心是计划经济、公有制和按劳分配；与此相对的是市场经济、私有制（非公有制）和剥削。经过改革开放的洗礼，现在反对市场经济的人很少，邓小平说过，资本主义有计划，社会主义也可以有市场。现在关于社会主义的争论主要集中在是不是要坚持完全的公有制和按劳分配，或者说社会主义可不可以有非公有制和剥削存在？非公有制能够占多大的比重？等。今天看来，计划经济、公有制和按劳分配并不是社会主义的本质，而只是传统上实现社会主义的几个手段、形式。改革开放前几十年的实践证明，依靠这些手段并没有真正把我国带进社会主义的殿堂。进入二十一世纪，经济全球化的发展不断深入，成为一个不可阻挡的潮流。社会主义国家也不能置身于全球化发展的趋势之外，而这些传统形式已经不能适应全球化发展的需要。俗话说，“计划赶不上变化。”因此，社会主义改革的目的就是要改变这些手段、形式以适应时代发展的需要，体现的是马克思主义的与时俱进，并没有动摇历史唯物主义和剩余价值学说的根基，也不意味着抛弃马克思主义。

      历史唯物主义和剩余价值学说是马克思两个最重要的发现。科学社会主义理论正是建立在这两个发现之上。这两大发现的客观规律性决定着社会主义理论的科学性。迄今为止，人们基本上认为这两大发现以及社会主义在理论上是站得住脚的。由于社会条件的约束，各国在把这一理论运用于实践之中产生了不同的社会主义模式，如苏联模式、东欧模式等。苏联模式虽然曾经取得过辉煌的成就，但最终证明是行不通的。有些人就因此认为是马克思主义理论不正确，或者认为马克思主义过时了。但问题也许是因为有些人教条式地理解马克思主义，不懂得马克思主义是一个发展着的科学理论。由于现实条件的不同，科学理论也在不断发展，马克思主义理论也不例外。在新的历史条件下，我们该如何坚持和发展马克思主义？社会主义的本质属性是什么？历史唯物主义所揭示的社会发展规律可不可以超越？我们认为，把这些问题讨论清楚对于进一步深化改革、坚持社会主义方向是有益的。何祚庥与张勤德的辩论就是围绕这些问题展开的。

      三、何祚庥与张勤德的对话

      何祚庥：时间不多，分歧很大。我们集中讨论两个问题：一个是怎样理解历史唯物主义；一个是怎样理解剩余价值学说，怎样理解马克思主义政治经济学和西方认同的主流经济学间的相互关系。

      我先说说我的意见。我认为历史唯物主义是马克思主义理论里和实际工作有关的最重要的理论。辩证唯物主义也重要，但是对实际工作产生最重要影响的是历史唯物主义。恩格斯在马克思墓前的讲话中说，马克思有两大贡献，一个是发现了人类历史的发展规律，另一个是发现了剩余价值学说。任何人能有一个贡献就了不起，何况是两个贡献。我认同这种观点。从这两大贡献可以得出一个重大结论，就是“社会主义从空想到科学的发展”。在此之前，社会主义理论只是学者群在房间里讨论，即使有些少数实验也失败了。马克思和恩格斯的重要贡献，不在于发展了社会主义的理念，而在于指出了科学社会主义道路。为什么他们能够做到这点，因为他发现了社会发展规律，也发现了资本主义发展的规律。今天，我们要建设社会主义，就要遵循社会发展规律，逐步推进社会主义。如何理解这两个发现是我们今天要讨论的要点。

      第一个问题，马克思主义的历史唯物主义是不是普遍真理？这点在你们和我们之间没有争议。第二个问题，剩余价值学说是不是普遍真理？我认为你们和我们之间也没有争议。争议就归结为如何理解历史唯物主义，如何理解剩余价值学说。那么，我们应如何理解历史唯物主义？

      在历史唯物主义中，我认为最重要的是生产力决定社会历史发展的规律，或者说，社会生产力是社会历史发展的最终的决定力量。在社会发展的诸多因素之中，生产力最为重要，因此生产力发展的客观规律也最为重要。如果我们要推进社会主义理念，首先要依据生产力发展规律。要实现科学发展，最重要的就是如小平同志所说的，马克思主义最看重生产力。当然，历史唯物主义不能简单地归结为生产力，还有生产力和生产关系的辩证关系，经济基础和上层建筑的辩证关系。但是，我认为历史唯物主义中的“物”指的就是生产力。这一点并不是所有马克思主义学者都认同，因为有相当一部分马克思主义学者把生产力发展的客观规律看成是生产力和生产关系的辩证规律。

      但是，我要强调，我们过去的错误之一，就是没有看到或者不承认生产力发展的客观规律在历史唯物主义中的重要作用。举一个尖锐的例子，1958年大跃进提出的口号是，“鼓足干劲，力争上游，多快好省地建设社会主义。”我不认为这个口号有什么重大错误。 “鼓足干劲”没错，“力争上游”没错，难道要争下游吗？“多快好省”也没错。现在胡锦涛也讲多快好省。但是我们冷静地分析，大跃进导致了全面的失败，原因在哪里？大跃进的两大措施，一个是大炼钢铁，一个是亩产十万斤。大炼钢铁搞的是“小、土、群”，背离了生产力发展规律。如果的确想提高钢铁产量，就要搞现代化炼钢厂，“小、土、群”浪费极大，破坏极大，搞出来的是一堆废钢，而且难以为继。“亩产十万斤”，更背离了自然科学的发展规律。当年毛主席在“七千人大会”做了反思，他反思了对生产力发展规律研究不够，对自然科学规律研究不够。大跃进的两大措施，一是背离生产力发展规律，一是背离自然科学发展规律。可惜毛主席的这个反思没有继续下去，因为他接下去就搞阶级斗争为纲。

      邓小平搞改革开放，在理论上最重要的突破，就是反复强调，生产力观点是马克思主义的基本观点。“马克思主义最注重发展生产力”，这在《邓小平文选》里讲了很多次。我最钦佩的是邓小平关于社会主义本质的论断，社会主义的本质，“是解放生产力，发展生产力，消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕。”这句话的好处就在于，故意不对所有制的性质作具体的规定。邓小平就是想用这个定义来团结所有支持社会主义理念的人。目的是消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕；方法是解放生产力，发展生产力。有人说，邓小平看不见剥削，这是不对的。也有人说邓小平要让剥削永世长存，没有这回事。我认为邓小平这个定义的好处就在于，把方法和目的统一起来了。只要是为实现消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕这三大目标而奋斗，而且以解放生产力，发展生产力为最重要的方法，就都是社会主义。这五条可以有很大的包容性，从初级阶段、中级阶段，一直到高级阶段，这五句话，都适用于这一本质特征。至于当前用什么所有制，什么体制来发展生产力、解放生产力，大家可以讨论。只要这种“所有制”，“体制”是适合于当代生产力发展的，而且其目的是为了最终实现“消灭剥削；消除两极分化；达到共同富裕”的，就都在搞社会主义。所以，当前大家不用争吵，不必去争论那一种体制是姓资、姓社。到的确需要争议一下这种体制或行政措施能不能促进生产力的发展。凡是能促进生产力迅速发展的所有制、体制……就都是在搞社会主义，而不是搞修正主义，更不是搞资本主义。这个定义有极大的包容性。这个定义具体运用了“社会生产力是决定社会发展的最重要的力量”的基本原理，抓住了最重要的关键词，可以从初级阶段一直用到高级阶段。

      我也拥护胡锦涛同志提出的科学发展观。科学发展观是什么意思？一是以人为本，二是科学发展。我写过一篇文章提出一个简单的公式：科学发展观=以人为本+科学发展。可以说，胡锦涛的科学发展观进一步体现了马克思、恩格斯的思想，提出了以人为本。什么是以人为本？就是《共产党宣言》里说的“每个人自由而全面的发展”，为“一切人的自由而全面的发展”创造条件。既讲了每个人，也讲了一切人。以人为本的“人”指什么？既包括个体，也包括群体，是个体与群体的统一。每个人不仅要吃饱、穿暖，还要能够自由而全面的发展。我认为对共产主义的这种解读，比以前说的“各尽所能、各取所需”还要好。因为“各尽所能，各取所需”，讲的是经济，而“自由而全面的发展”在视野上就更为开阔。此外，以人为本还继承了中国传统的人本思想。但是要做到以人为本，就要贯彻执行科学发展。因为如何真正实现“以人为本”，也有一个从空想到科学的发展的问题。锦涛同志就将“以人为本”和“科学发展”统一地概括为科学发展观。这就是我们的基本理念。

      我也高度赞同江泽民的“三个代表”重要思想，其中最重要的是，认为共产党人要成为中国先进生产力发展要求的代表。坦率地说，我一直认为历史唯物主义理论要有所发展。江泽民同志恰好回答了当代马克思主义所关注的理论问题。人类发展的历史进程总是先进取代落后的过程，在生产力问题上也不例外，特别是在科学技术方面，我是搞科技的，你能理解我相信科技的巨大力量。我认为江泽民同志发展了历史唯物主义，他把对立的统一律，或一分为二分析方法应用到生产力发展上，发现了生产力的发展规律是先进的取代落后的进程。过去我们把生产力的矛盾归结为人与自然的矛盾。这一矛盾更为具体化一点，就是发展与需求之间的矛盾，或“八大”提出的落后生产力与人们需求之间的矛盾。如何解决这个矛盾，是用先进的办法还是用落后的办法？当然先进的办法好。

      “三个代表”重要思想还高度评价了先进文化在历史发展进程中的重大作用。我为什么也高度认同这点？因为我们在历史唯物主义的学习中，往往强调“物”的重要性，没有谈思想的重要性，相当一些马克思主义派只讲“物”，认为讲“文化”、讲“科学技术”是强调精神，是历史唯心主义。布哈林强调科学技术，但在某些“理论家”看来，科学和技术是一种精神现象，因此背离了历史唯物主义。在米丁主写的《历史唯物论》的大书中，就批评这种观点是唯心论。我认为米丁的批评是错的。为什么？列宁在《唯物主义与经验批判主义》中说，承认物质的第一性，精神的第二性，只有在认识论基本问题上才有绝对的意义；超出认识论的范围，则精神与物质的关系就不完全是反映和被反映者的关系。

      恩格斯在《自然辩证法》中提出五种运动形式，机械的、物理的、化学的、生命的、思维的。思维是一种物质运动形式，而且是高级运动形式。所以，“物”的运动既包括机械的运动，也包括生命的运动和思维的运动。江泽民同志把先进文化放在重要的地位，一点都不背离历史唯物主义。因为思维运动也是物的运动，文化包括科学技术，也是生产力。我认为他看到了时代的潮流。这样就可以解释为什么会出现知识经济，而知识经济是更先进的生产力。

      但是我并不认同对先进文化的某些解释。例如一些人盲目崇拜民族的文化，崇拜大众的文化。但是，“民族”的不一定先进，“大众”的也有很多落后的地方。例如，在讨论中医里的阴阳五行的理论是先进的还是落后的？《易经》的理念是先进还是落后的？有人认为，这是民族的，所以要捍卫。我认为比较科学的提法是，凡是促进生产力发展的文化，都是先进文化。凡是反对或阻碍先进生产力发展的，就是落后文化。这个标准既包括直接和先进生产力发生联系的文化，也包括能促进先进生产力的体制、制度等有关的文化，包括政治制度和民主制度。民主思想好不好？这个问题不能抽象地谈，而要看某些民主思想对当前的生产力是促进还是促退。资产阶级“民主派”的错误在于抽象地提民主是好还是坏。我的意思是，我们要用一元化的历史唯物主义理论来分析和研究一切社会、政治、经济、科学、文化等各种问题。

      另一个问题是，江泽民的“三个代表”为什么没有提“政治”，为什么不提“先进政治”？难到江泽民同志会不懂得“政治挂帅”？我认为他有更深的含义。我认为他想到了政治，但是认为最终起决定作用的是生产力，包括物质生产力和精神生产力。政治是重要的，但是不能跟生产力相比。这一点在恩格斯的《反杜林论》中关于“暴力论”的批评讲得极为清楚。“三个代表”重要思想当然也要谈到利益机制或价值理念。其利益机制就是中国最广大人民的根本利益，因为发展先进生产力和先进文化，与最广大人民的根本利益是一致的。所以我高度认同“三个代表”。

      我还高度认同江泽民同志关于利益机制的表述，强调的是“中国”的最广大人民的根本利益。这个提法是不是背叛了国际主义？我认为不是。我们是中国共产党，能够代表世界吗？自封为“中心”，是要不得的。我们能把中国老百姓的根本利益代表好了就不错了。现在还没有代表好呢。如果你要去代表伊拉克代表什么阿拉伯国家，人家肯定认为你别有用心，你要代表非洲，人家也认为你别有意图。所以这样说并不意味着江泽民背叛了国际主义。我这样说是因为我看到有些人批评或者攻击江泽民背叛了国际主义。

      正是基于上述对最新发展的历史唯物主义理论的理解：我高度赞同邓小平说“发展是硬道理”的理论；也高度赞同胡锦涛同志所说的，要“聚精会神搞建设，一心一意谋发展”。邓小平说“发展是硬道理”，只讲到了发展的重要性。胡锦涛不仅认识到“发展是硬道理”，而且还强调了我们的主观状态，要“聚精会神”、“一心一意”。所以我感到中央的思维模式是很正确的。

      其他一些派生的理念，如体制问题，上层建筑问题，姓“资”姓“社”问题，姓“公”姓“私”问题，只要是能促进生产力发展，其中首先是先进生产力的发展，无论是公或私，资或社，我都可以赞成，可以讨论。不一定要“私”才行，也不一定要“公”才行。这都是次要的问题。还有，贫富不均怎么办？过分贫富不均，会影响生产力发展；但如果过分缩小贫富差别，也会影响生产力发展。总之，我高度认同生产力标准，或者它的更具体一些表述，综合国力标准。

      那么，如何看待“坚持四项基本原则”？核心问题是捍卫共产党领导的人民民主专政的国家政权。现在政权掌握在共产党手上。共产党是为人民服务的。凡是反对共产党运用政权，逐步推行共产主义理念的，妨碍共产党办事的言论和行动，我都反对。我们整个改革开放都是以马克思主义为指导，以历史唯物主义为指导，以实现社会主义为目标。所以，要坚持共产党领导，要坚持人民民主专政。现在我们的政权是谁的？当然是共产党领导下的人民当家作主的政权。这一点，从毛泽东，邓小平，江泽民……直到胡锦涛都没有动摇过。我们的党章、党纲，无论江泽民、胡锦涛为总书记的党中央，做了什么样的发展，在根本理念上都没有动摇过。做法和口号上可以有灵活性，但是必须符合社会历史的科学发展规律。这就是我对党的基本路线的理解。

      我认为，国内某些“改革开放人士”的一大错误是，误解了马克思主义有关经济基础和上层建筑的理论：认为经济基础中将不可避免地出现资本主义所有制的经济，其相应的政治体制也要变成资本主义体制，——这才能推动经济的发展。其实质就是要共产党下台。另一方面，某些坚持“四项基本原则的人士”却太看重经济上的姓“资”姓“社”，认为在经济领域内，如果听任资本主义所有制的相应发展，就是背离要建设有中国特色社会主义，并将危及政权的稳定。一些“人士”甚而当政权已实现稳定后，还要批判经济领域中的资产阶级自由化，其实就是反对改革开放，后果是生产力就不容易很快发展。所以我也反对这派人士的意见。

      所以，我高度认同党中央所说的，要正确处理发展、改革、稳定三者的辩证关系。

      接下来，我要批评刘国光同志。

      刘国光提出某些问题是有道理的，现在大学的经济学教学的确淡化了马克思主义经济学，片面强调西方经济学或者主流经济学。但是，国光同志没有能正确地或科学地回答这两种经济学的相互关系。那么，我们应如何看马克思主义政治经济学和主流经济学？我是唯物主义者，唯物主义者必然认为客观真理只有一个，牛顿力学只有一个，没有第二种力学。而如果经济学也是客观世界的反映的话，就要问一下是马克思主义经济学对，还是西方经济学对？或二者各有其真理的内涵。从唯物主义学说看来，不仅自然科学没有阶级性，社会科学也没有阶级性，不能用意识形态取代客观真理。国光同志等人把马克思主义政治经济学划为穷人经济学，而主流经济学划为富人经济学；这没有道理；经济学也是客观真理，如何应用，那是有阶级性的。但我想你我都认同马克思主义剩余价值学说，这点我们没有分歧。但是我也认为西方经济学有客观真理的内容，不仅不能全盘否定，而且其主流是正确的。但是，国光同志却没有科学回答二者关系的问题。

      他批评西方经济学第一个假设，叫“经济人假设”，认为人都是自私的。的确有一些西方经济学是这样说的。但是你没有看到他们为什么会有经济人假设。早年，1947年，我们也学过西方经济学。解放前，我的西方经济学是陈岱孙教的。他也讲到经济人假设，当时有同学站出来反对，认为人不是都自私的。陈岱孙当时的回答是，同样的商品，质量相同，一个卖一块钱，另一个卖两块钱，你是掏一块钱还是掏两块钱去买？大家的回答当然是掏一块钱。这一经济行为与自私不自私没有关系。这是效率问题，人的各种活动都要追求效率。经济学讲效率。我认为陈岱孙的回答是正确的。这是一种经济现象，在很多情况下都是适用的。

      那么，在经济生活中，有没有背离经济人假设的情况？有。在一些国际贸易中，明明欧洲的东西比美国的贵，我还是要买欧洲的。这是因为在国际贸易中，有时政治因素要起作用。但是，只要是市场经济，经济人假设在大多数情况下都是对的，而且不能认为这是“自私”，要“斗私批修”。

      西方经济学第二个假设，产权明晰假设。不同的产权界定会带来资源配置的不同效率。有不少人把产权明晰假设解释为私有化。其实公有制也可以做到产权明晰。在公有制下，整个国家的财产归全民所有。就一家企业来说，如果把该企业的全体职工作为企业财产的所有者或所有者的代表，那么该企业归全体职工所有。不管是公有制还是私有制，大家都是一个市场，重要的是，在市场运作上，只要是代表企业的利益运作就行了。产权明晰并不需要必须明确是公有还是私有。产权明晰意味着我代表“谁”是明确的，否则就无法在市场上根据企业的利益独立进行市场交易。

      西方经济学第三个假设，完全信息假设或信息对称假设，也就是假设买卖双方都能自由对等地获得同等的市场信息。如果说，市场经济有重大缺陷，就在于交易双方，往往不能同等地获取市场信息，而且获取信息可能需要费用。的确，完全信息可能还做不到，但这是市场经济努力的方向。目前中国的现状是，垄断现象很严重，信息的提供和披露还很不规范、不完善。我们需要进一步改善这种状况，而不能否定这个假设是错的，也不能认为这一假设不起作用。因为有“货比三家不吃亏”！

      曾昭贵：何老师，我补充一句。西方经济学还有一个重要假设，资源稀缺假设。地球上的资源如自然资源、人力资源、资本等都是有限的。资源稀缺性假设是西方经济学研究的出发点，经济学就是研究如何分配有限的稀缺资源以获得最大效用的科学。资源稀缺性是一条普遍法则，不仅发达国家存在资源稀缺性问题，我国也面临同样的问题，特别是人均自然资源更少，人力资源不少，但尖端人才少，还需进一步开发和有效利用。争夺稀缺资源正成为当今世界各国在全球化过程中展开竞争的焦点，能源、人才、资金等成为争夺的对象。当前，充分肯定资源稀缺对于我国的科学发展和节约资源具有重要意义。

      何祚庥：对。所以我认为西方经济学的几条假设在大多数情况下都是对的，因而根据这些假设所做出的推论也是对的。在西方经济学里有一个定理：一个市场经济系统，如果市场运作中满足上列几条假设，那么在那只“看不见的手”的引导下，市场就能够实现资源配置的帕累托最优。所以，必须认为西方经济学在一定意义下，反映经济发展的客观规律，如果不尊重这些客观规律，我们就要在市场经济中碰壁。

      马克思主义应如何看待西方经济学？西方经济学有没有缺点？有。缺点在哪？我认为西方经济学中的一般均衡理论有一个重大疏漏，就是认为一切加入市场交易的商品都是平权的。金融市场、劳动力市场、钢铁市场、水泥市场都一样看待。但是，马克思主义经济学有一个重大贡献，就是指出在所有商品中有两个特殊商品，一是劳动力，一是货币。西方经济学中的一般均衡理论没有把特殊商品的特殊性考虑进去。在短期市场运作行为中，可以略去这些特殊性。但是在长期市场运作行为中，如果不把特殊商品的特殊性考虑进去，就不会正确。马克思、恩格斯都指出“纯”市场经济的弊病；“纯”市场经济发展的后果，不仅不能得到帕累托最优，而且出现十年为周期的经济危机。所以，在如何对待西方经济学的问题上，我们就需要用马克思主义经济学去修正、完善西方经济学。需要用马克思、恩格斯的思路重新给西方经济学一个新的经济模型，重新深入探讨要遵循那些游戏规则，才能真正实现帕累托最优。遗憾的是，马克思主义的经济学者没有去做，甚至还没有看到这方面问题，这就是刘国光同志的问题所在。他的思路不对。他要把西方经济学全盘打倒，然后把改革开放说成是在西方经济学指导下的产物，其逻辑的必然是否定改革开放。

      实际上，我们的改革开放是在历史唯物主义指导下进行的，同时适当地应用了西方经济学。西方经济学在一定条件下也是可用的，当然它有缺点。但是，刘国光挑的毛病不对头，因而导致否定改革开放。西方经济学有重大的缺点。但是，在一定条件下，它们是客观真理，有它的适用范围。改革开放是历史唯物主义理论指导的产物，只不过在制订政策时，吸纳了西方经济学的某些观点，因为它在一定条件下，有可用性。

      但是，西方经济学和马克思主义政治经济学都有一个重大弱点，就是没有深入地讨论科技的作用。只有少数西方经济学偶然谈到科技的作用，马克思主义政治经济学谈了一点，但是谈得不充分。我是理论物理学家，也研究过剩余价值学说，我曾尝试把马克思主义的生产力理论数学化，写成解析的公式。马克思主义的生产力理论中有一个理念，就是随着生产力的发展，平均利润率将趋于下降。下降的原因就在于科技进步。生产力组成中资本有机构成越来越大，劳动生产率不断提高，剥削率就会下降，从而导致平均利润率下降。如果科技进步在生产力的发展中占支配地位，而工人的劳动处于非常次要的地位，就无可剥削。而如果企业的生产运作都改成自动化机械，工人的体力劳动降低到零，以体力劳动为基础的剩余价值将不再存在。这就是社会主义，甚至是共产主义。我是搞科技的，我当然认为自动化技术包括机器人会取代人工劳动，现在已经开始取代了。在生产力发展的进程中，体力劳动的比重会越来越小，脑力劳动的比重会越来越大。这都是不可避免的。

      这样一些理念已经在西方社会生活中出现。例如，在美国农民只占2%；工人以前还有20%，现在下降到比10%还要少，绝大部分是白领工人、脑力劳动者。这就是科技进步的后果，是生产力高度发达的后果。

      因此，马克思主义的阶级划分的学说就要与时俱进。过去说过无产阶级领导、以工农联盟为基础，人民大众的人民民主革命。如果将这一理念移到美国，其“基础”所占人口比例将非常之小！这就要求我们反思马克思主义的某些理论、观念是否十分正确？

      过去马克思主义讲，随着经济发展，必然出现资产者和无产者的两极分化，因为资本家剥削工人，导致工人阶级的绝对贫困。现在的情况是，由于科技的发展，出现了中产阶级，工人阶级中的知识分子，或又称为白领工人大部分属于中产阶级，这是社会结构的变化。为什么会有这种变化？这首先是科技进步导致的结果。所以，我高度认同江泽民所提出的“三个代表”重要思想。其重要之处，就在于看到在生产力发展的进程之中，还存在先进生产力和落后生产力之间的矛盾，而且是当代社会的基本矛盾。这一矛盾反映到生产关系上，已主要不是普通工人与资本家的矛盾，而是科学技术人员、企业管理人员和“纯”投资者之间的矛盾，因为正是这一阶层成为先进生产力的代表。这不仅是我个人的看法，有相当一些西方人士也认同这是当代资本主义国家中的主要矛盾。因为当代社会是生产力发展的时代。

      马克思主义者如果不去认识这种新情况，必将落后于时代！如果马克思主义者不能利用剩余价值学说解释这种现象，马克思主义经济学就不能深刻反映客观实际。正是在这种意义上，我认为“三个代表”重要思想发展了马克思主义，因为不认同“三个代表”重要思想就不能解释这一新潮流，教条式的马克思主义也不能解释这一新潮流，我一直认为没有必要去修改剩余价值学说，但是要认同体力劳动和脑力劳动，共同创造剩余价值，要承认脑力劳动也创造价值，要认同脑力劳动（其中包括经营、管理），将比体力劳动创造出更大的价值。

      新出现的问题，是如何看待在新中国出现的“剥削”？这个问题不能简单地看。当年我们说中国的工人深受“三重”剥削，封建的、帝国主义的、资本家的剥削。妇女深受“四重”剥削，因为要加上男女不平等。那么，中国的民族资产阶级是怎么样呢？他们一方面剥削工人，另一方面也受国际资本主义的剥削。联系现在的实际，在中国的一部分企业家中，确有一些企业家有股份，也就是占有某些工人们剩余价值，但更重要的是他们还受国际资本主义的剥削，他们的科技劳动，管理企业的劳动，大大超过所占有股份而得到的剩余价值，并且有相当大部分劳动为国际资本家所占有。我反对国内有一些人想掩盖股份制将占有剩余价值的事实。但中国的国营企业里的企业家，科技人员，却不是剥削者。甚而私营企业的企业家和科技人员也不一定是剥削者。当年毛泽东的家庭为什么划为富裕中农？毛泽东的父亲肯定是富农，因为他大量雇工，虽然他本人也参加劳动。但是毛泽东本人参加革命，杨开慧参加革命，毛泽覃参加革命，毛泽民参加革命，他们的妻儿也参加革命。当年的土地法里，曾规定革命军人视同无产阶级，是被剥削者。在家庭划分成分时，可以和所雇工人的数量相抵消。这种思维模式可以运用到现在的企业家。我不否定中国的企业中有剥削，但是在分析剥削现象时，要看得复杂一点，因为我们还受国际资本的剥削。所以我们高度支持当代历史唯物主义，即“马克思主义最注重生产力”的观点来看问题。我既批评某些“改革开放人士”，反对“四项基本原则”，也批评某些狭隘的“四项基本原则人士”，反对“改革开放”。最根本的问题是，他们都对历史唯物主义的理解不够全面。这就是我的基本观点。

      下面欢迎你发表你的意见，赞成还是不赞成，都欢迎讨论。不用客气，可以点名。我在什么地方错了，错了会导致什么后果。讨论科学问题，是不能回避批评的。我们年轻的时候，在马克思主义学习小组里也是经常争吵的。

      张勤德：昨天你在电话里也说了一下，跟你刚才谈的差不多。我就一起说。我准备了一个提纲，归纳了几个问题，简要说一下。然后你再说。

      首先，核心问题是如何看待历史唯物主义。我认为你说的有一定道理，强调生产力发展是对的，强调生产力的决定作用我也赞同。但是我也有一些不同观点。我认为马克思主义最根本的是辩证唯物主义，因为历史唯物主义是运用辩证唯物主义观察人类社会得出的结论。因此，用马克思主义的立场、观点、方法看问题，更根本的是辩证唯物主义。

      何祚庥：这点我也可以部分认同。辩证唯物主义世界观涉及思想路线。毛泽东说过，除了有正确的政治路线外，还要有正确的思想路线。马克思主义的政治路线和思想路线是统一的。但是，就马克思对人类历史的贡献来说，最为重要的是历史唯物主义和剩余价值学说。这并不是我说的，而是恩格斯说的。恩格斯在社会主义从空想到科学的发展的小册子中，就提出由于这两者的发现，社会主义由空想就成为科学。而且，恩格斯在马克思墓前的演说，也说这两者是马克思的最重要的发现。辩证唯物主义是世界观。世界观不结合社会历史的发展，就是空洞的世界观。

      张勤德：在辩证唯物主义里面，对生产力的决定作用，不能简单化、绝对化、庸俗化。因此问题就是，庸俗生产力观点能不能站得住脚？我认为生产力的确起最终的决定作用，否则社会发展就没有规律。现在有些“新左派”不承认有这样的规律，我是反对的，并跟他们辩论过。

      何祚庥：我知道“左派”分两类，一种是“老左派”，阁下是其中一员；另一种是“新左派”，他们连马克思也要否定，如韩德强就是新左派中的一位。

      张勤德：我对“新左派”是不能认同的。我跟韩德强辩论过，他不承认生产力的决定作用，而我承认。我认为如果不承认生产力的作用，社会发展就没有规律可言。如果不发展生产力，共产党就站不住脚，老百姓得不到实惠是不行的。这点我赞成你。但是，生产力、生产关系（经济基础）和上层建筑之间的关系，既要承认生产力的决定作用，同时也要承认生产关系在一定条件下有相当大的反作用。我还赞成毛主席说的，生产关系在一定条件下可以起决定作用。这点你不一定赞成。

         何祚庥：这点我赞成。但是我有个界定。当生产力和生产关系发生尖锐冲突时，变更生产关系就起决定性的作用。

      张勤德：这点我们是一致的。

      何祚庥：但是，如果生产力和生产关系不是发生尖锐冲突，尽管有矛盾，也不能用革命手段来解决，而要用改良的手段来解决。如果改革到一定程度，生产关系和生产力大体适合，就应该在一段时间内，也可能是相当长的时间内，维持生产关系相对稳定。

      张勤德：这也有道理。

      何祚庥：这话不是我讲的。当生产力和生产关系发生尖锐冲突时要变更生产关系，是毛泽东讲的，邓小平也认同。邓小平搞改革，是认为现有的生产关系不适应生产力，但又不是需要用革命的手段来解决，所以就用改革来解决。但是邓小平还讲，改革到一定时期，就要稳定、要定型。

      张勤德：邓小平讲过这个意思。所以，我认为生产力决定生产关系一个规律，是指在历史长河中的总规律、基本规律。但是，有时生产关系、上层建筑的确会起非常大的作用。我举中国和印度的例子。印度1945年独立，中国1949年解放。当时两国的生产力水平总体上差不多，印度的铁路可能比中国还多一些。但是中国走了社会主义道路，印度走了资本主义道路。这个决定作用如何理解呢？我的理解是，生产力的决定作用不是绝对的。这个规律并不能决定哪个国家哪一天走什么样的道路，否则就太绝对化了。

      何祚庥：印度的发展和中国的发展确实有些差别。最主要的原因在于我们的革命是彻底的，而印度的革命不彻底。他们没有完全打倒封建势力，而我们更彻底；因为我们对生产力的解放更加彻底，也因此我们发展比印度快。而且，当时如果不用革命的手段是改不了的，所以我不否定革命。因为当时的半封建半殖民地的生产关系严重束缚生产力的发展。

      但是，你并不能由此就做出“社会主义”的模式，一定比“资本主义”的模式优越。——请注意，这里的“社会主义”和“资本主义”是带引号的。印度也标榜他们是社会主义，他们曾大量发展国营经济。而文化大革命时期实行的“人民公社制”，虽然也称为“社会主义”，却严重束缚了农业生产力！

      张勤德：这个例子说明，社会发展实践是一个唯物辩证的过程。马克思主义经典作家既强调生产力的决定作用，也重视生产关系的反作用。以前我们强调生产力的决定作用比较多，讲反作用比较少。

      曾昭贵：我不知道有没有理解对，你的意思是不是说有什么样的生产力就应该对应有什么样的生产关系或政治制度？印度与中国的生产力水平相当却选择了不同的道路，说明了生产关系的反作用？如果是这样，我觉得你那才是把生产力的决定作用绝对化。

      印度之所以发展慢，在于长期以来印度奉行的是政府干预和计划经济，这不但窒息了印度改革前的经济发展，而且制约了印度九十年代后的改革。长期以来，印度的国有制占主导地位；经济对外不开放，国家对进出口和外汇实行全面管制，在很多方面比中国的管制还严；庞大的官僚体制导致严重腐败，属于腐败最严重的国家之一。这些都是人为制造一些生产关系来制约生产力的发展。

      何祚庥：我认为传统马克思主义里，特别是教科书式的马克思主义里，讲反作用讲得太多、太多！随便翻一本有关历史唯物主义教科书，有那一本书写生产力发展的客观规律？有相当一些人，将生产力的发展规律，说成是生产力和生产关系的辩证发展的规律。这大错特错！

      曾昭贵：我觉得只是这些年才讲得少些，以前讲反作用讲得多。我在八十年代上大学时，老师还是讲反作用，举例就是社会主义革命在当时生产力落后的苏联和中国取得成功。

      张勤德：我补充一些经典作家的话，马克思讲过，印度在英国的殖民统治下，他们之所以不能从生产力的发展中得到好处，改善生活状况，一方面决定于生产力的发展程度，同时决定于生产力归谁所有。

      何祚庥：旧中国也一样。旧中国的生产关系是半封建、半殖民地的生产关系，严重束缚了旧中国生产力的发展。统治阶级不同意进行改革，最后就只有革命，别的道路走不通。

      但是不能把旧中国需要革命的根本原因，归结为“生产力的发展程度”和“生产力归谁所有”的历史发展的“二元论”。说得直白一点，如果国民党统治下的旧中国，可以迅速发展资本主义，迅速发展生产力的话，即便“生产力归谁所有”的问题以及因此带来的社会不公正问题未解决好，革命也不会发生。毛泽东就讲过，革命的目的是解放生产力，毛泽东甚而还提出了生产力标准。

      张勤德：好。我再引述一段恩格斯讲的话，“根据唯物史观，历史唯物主义的决定因素归根到底是现实生活中的生产和再生产，无论马克思或我都从来没有肯定过比这更多的东西。如果有人在这里加以歪曲，说经济因素是唯一决定性的因素，那么他就是把这个命题变成毫无内容的、抽象的、荒诞无稽的空话。”

      何祚庥：我同意这个意见。马克思主义唯物史观不同于经济史观。原因是生产力的概念中，还包含有精神生产力，包含有文化教育，科学技术；而且，在一定条件下，政治或文化包括科学和技术还可以成为推动“生产和再生产”前进的决定性因素。但是，唯物史观中的“物”是指生产力，或首先是生产力。

      张勤德：在邓小平年谱中，他讲过一句话，表示他也不赞成庸俗的生产力论。

      何祚庥：请注意，生产力论不等同于经济史观，这是两件不同的事。

      张勤德：但是，庸俗生产力论也确实存在。

      何祚庥：这是有人给生产力论扣的一顶帽子。康生在文化大革命中也批判刘少奇庸俗生产力论。

      曾昭贵：我想问一下，你的庸俗生产力是什么意思？是不是强调生产力的决定作用就是庸俗生产力。

      张勤德：不是。

      曾昭贵：那么，什么是庸俗生产力论？

      张勤德：我可以界定一下。庸俗生产力论是把生产力的作用简单化、绝对化、庸俗化。例如，刚才恩格斯讲的把生产力作为唯一决定因素，这就是绝对化，认为生产力是决定一切的。

      何祚庥：我没有查过恩格斯的原话，但从你所引用的恩格斯的话中，也可以看出，恩格斯说的是“历史唯物主义的决定因素，归根到底是现实生产中的生产和再生产”。“现实生活中的生产和再生产”岂不就是生产力？不能理解你为什么不认同恩格斯讲过的那一段话。再请注意，在你所引用的恩格斯的话里，还有“归根到底”四个字，我以为这和十三大的提法“社会生产力是决定社会历史发展的最终决定力量”，没有什么实质性的区别。在生产力的概念中，还包括有科学技术，包括有文化教育。科学技术还是第一生产力。生产力并不同等于经济！非常重要的一点，是“经济”一词的内涵也要界定一下，包括不包括生产关系？经济基础是生产关系。生产力并不是经济基础。当然在生产力概念中，其最重要的内涵是经济，否则就不会有“以经济建设为中心”。理论上应该以生产力为中心。但由于当前中国更需要发展经济；所以提出“以经济建设为中心”。我不认为恩格斯的话是在反对庸俗生产力。恰好相反，我倒觉得恩格斯这段话是在批评你的观点。我想你需要界定什么是庸俗生产论。

      张勤德：在我看来，第一，庸俗生产力论就是把生产力以及和它相联系的经济看成是在任何条件下都是唯一的决定因素，认为生产力发展到一定程度，社会自然而然就发生变革。第二，庸俗生产力论把经济指标、GDP指标看是唯一指标。第三，庸俗生产力论把生产力标准看成是唯一标准。例如，只要生产力发展了，就是好制度，就是社会主义。刚才你也有这个意思。

      何祚庥：不能同意你对“生产力论”者的许多批评。说得直率一点，这是把别人的论点歪曲一下然后加以批评。清注意，我们认同的是社会生产力是……最终决定的力量。而你却歪曲为“在任何条件下”。请注意，社会主义的本质规定之一，是解放生产力，发展生产力，再加上另外三条。这才构成社会主义的本质规定。但由于这后三条在当前并不能完全做到，只能逐步逼近，直到最终实现共同富裕。所以生产力标准就是最重要的标准。

      张勤德：这点我不同意。

      何祚庥：那你就直截了当地说，你不赞成邓小平关于社会主义本质的规定。

      张勤德：我认为对邓小平的定义要全面理解。邓小平在解释社会主义时，第一条和第二条都是讲生产力。但是，邓小平同时也说过，深圳姓“社”不姓“资”是因为公有制占主体。这就是讲制度。

      何祚庥：那么，假如公有制不占主体，是不是就不是社会主义？例如，现在浙江现在是私有制占主体，那么浙江是不是社会主义？

      张勤德：这个问题我不回避。我的回答是，邓小平讲深圳姓“社”不姓“资”，讲公有制占主体，他是作为一个例证来讲的。接下来他就讲，中央允许有些地方因为特殊情况，可以发展私有制。所以，公有制占不占主体，应该从全国范围来看。我认为就中国全国来说，公有制占主体，所以我们是中国特色社会主义。如果今天可以讲否定公有制的主体地位，那就不是社会主义了。                

     何祚庥：什么叫做社会主义？你的概念就是社会主义等于公有制占主体。

      马克思指出：“资本家对这种劳动的异己的所有制，只有通过他的所有制改造为非孤立的单个人的所有制，也就是改造为联合起来的社会个人的所有制，才能被消灭”。（《马克思恩格斯全集》第48卷21页）马克思在《资本论》中详细地阐述了资本主义积累的过程和规律，指出：“从资本主义生产方式产生的资本主义占有方式，从而资本主义的所有制，是对个人的、以自己劳动为基础的私有制的第一个否定。但资本主义生产由于自然过程的必然性，造成了对自身的否定。这是否定的否定，这种否定不是重新建立私有制、而是在资本主义时代的成就的基础上，也就是说，在协作和对土地及靠劳动本身生产的生产资料的共同占有的基础上重新建立个人所有制。”（《资本论》第一卷第832页）

      在论及未来社会的生产方式时，马克思多次采用了“联合起来的个人”这个提法，如“联合起来的个人对全部生产力的占有”，“全部生产集中在联合起来的个人手里”，“受联合起来的个人支配”，“重建个人所有制”，“实现个人所有权”等。

      随着科技的发展，社会生产正在朝“联合起来的社会个人所有制”方向发展。将来很多人都可以实现在家里办公，甚至在家里生产。十六届三中全会《中共中央关于完善社会主义市场经济体制若干问题的决定》提出“使股份制成为公有制的主要实现形式”，正是坚持了马克思所设想的社会主义。

      张勤德：这就是我们的分歧所在。

      何祚庥：对。我的标准就是邓小平的“五句话”。为什么我认同，因为这“五句话”有很大的包容性。初级阶段可以叫做社会主义，中级阶段，高级阶段都可以叫做社会主义。这在当前可以避免很多争议，调动一切积极因素，共同发展生产力。我知道私营企业主是资本家。但是我们也要尊重社会发展的客观规律。某种意义上讲，“改革开放派”有一定道理，因为资本主义发展阶段不能随意跨越。

      张勤德：我认为可以跨越。

      何祚庥：这就是我们的根本分歧所在。

      曾昭贵：如果说资本主义发展阶段可以跨越，那是一种人为的跨越，是斯大林和毛泽东所实行的那种跨越。结果是我们搞了几十年社会主义，实际上并没有真正认识什么是社会主义。如果按照“贫穷不是社会主义”的理解，我们那时很难说是社会主义。

      何祚庥：这个问题涉及你是否承认历史发展有客观规律的问题了。我并不认同某些“改革开放人士”说中国应该经过一个完整的资本主义阶段，然后再过渡到完整的社会主义阶段。因为资本主义的所有制，并不能对所有的生产力都能起促进的作用。有些生产企业是社会主义的所有制比资本主义所有制更能起促进作用，社会主义所有制的一个显著的优越性，是“社会主义可以集中力量办大事”，有些影响到国家全局或全民根本利益的行业，也不应“非少数人所得而私也”。但是当资本主义对生产力还有促进作用的时候，它是不会自动退出历史舞台的。马克思讲过“两个决不”的一段话。一切生产关系只有在其历史作用完成后，它才会退出历史舞台，在这之前，新的生产关系也决不提前发生。
     
      我认为你们的错误，就在于先验地设定了“公有制为主体”=社会主义，这样一个“标准”，却没有做任何证明，然而这是历史发展的“二元论”。

      为什么社会历史的发展，要遵循社会发展史所阐述的顺序，由原始公社制，奴隶社会，封建制社会，资本主义制社会，社会主义社会，这五种生产方式的发展顺序？其根本原因在于生产力的发展也要经历一定的历史顺序。这两者不完全一一对应，可以有交错，但是要跨越是不可能的。不承认这点，就是不承认社会历史的存在科学发展的客观规律。

      马克思恩格斯对社会主义理论的最大贡献，就是社会主义从空想到科学的发展。这个科学发展过程，不能由我们凭主观想象来设计，而且必需遵循马克思、恩格斯关于科学发展的理念，进一步研究中国社会将如何实现科学发展。你认为这个科学发展过程是可以跨越的。我认为你在这点上背离了马克思主义的基本理念。当然，刚才我讲了，这并不是绝对的，某些产业的发展是国营经济比私有经济更好。例如，二次大战后，很多发展中国家都搞国营经济。为什么？因为民间资本比较薄弱，国家的财力比私人的财力大。因此，发展国营经济，或你认为这是发展国家资本主义，是有道理的。所以我不反对发展国营经济。我们在解放初期民间资本也很薄弱。有人认为计划经济不好，我并不认同这种观点。因在在解放初期，的确需要集中有限的资金，才能大力促进生产力。那么，为什么现在要从计划体制转换成市场经济。这不是什么姓“社”姓“资”问题。计划经济有一个弱点，就是对需求估计不足。计划经济可以对生产规划做得很好，生产一吨钢要多少煤、多少电，大体上不会错。但是，老百姓需要什么，计划经济的反应往往不能及时反应，甚而不能反映。十万人组成的国家计委，在市场需求的研究上，也赶不上由几千万人组成的企业家群。我今天想穿黄颜色的衣服，明天可以想要绿颜色，今天需要某种规格的钢材，明天就会换一种需求。如果层层汇报、反应到中央，十万人的队伍也很难使供给和需求联系畅通。计划体制的最大弱点就是不能适应社会有多种多样的需求。所以，社会主义可以应用市场经济，也可以应用计划经济，一切从生产力的客观实际出发。

      你们有几个基本理念是错的。社会主义一定要等同于公有制，至少要等同于公有制为主体。历史上的确有这样的看法，但是时代要求我们做出改变。归根结底是由于你们对生产力起最终决定作用的观点认识不足、估计不足。邓小平关于社会主义本质的五句话，不是随便说的。而是既看到了生产力的最终决定作用；又看到价值理念的实现，是一个逐步发展的过程，——是最终走向共同富裕。如果冷静地想想，要承认历史唯物主义，承认历史发展有一定的客观规律，尤其是生产力的发展有一定的客观规律，就会同意这些观点。

      中央对历史唯物主义的把握是很准确的。无论是邓小平，还是江泽民、胡锦涛，都把握了历史唯物主义的实质。你们的毛病就是对生产力的重要性认识不足，不承认或不认同，生产力标准是最基本的标准。

      请注意，小平同志关于判断的标准是三句话。第一句话是重新肯定生产力标准；第二句话是为了防止将生产力标准解释成为单纯的“经济”标准，或者说不能认为GDP是判断社会发展水平的唯一标准，所以在第二句话里，又说了综合国力标准。第三句是说在社会生产力发展进程中，还要不断提高人民的生活水平。

      你会知道毛泽东同志曾写过一篇重要文章，《关心群众生活，注意工作方法》，因为不关心群众生活，革命就不能持续、持久发展。连革命时期还要注意到要使群众生活水平有所改善，何况是和平建设时期。但是，生产力标准是“三个有利于”里的最基本的标准。没有生产力的相应发展，将不能为社会的全面进步，包括综合国力的提高，包括人民生活的改善，提供足够的物质基础。

      前几年我到东莞去。东莞发展很快，但是有一点就是治安不太好。我跟当地的官员谈了，他们承认。为什么发案率高呢？因为来东莞投资的很多来自台湾，台湾的黑社会也跟着来了。他们早上坐飞机来，中午作案，下午返回台湾。当然还有别的原因。但是他们讲了一句话，我们的外来人口550万，本地人口150万，在如此多的外来人口的情况下，社会治安怎么会好？！我当时吃了一惊！我们北京市的本地人口1000万，外来人口大概300万，北京的书记、市长就大呼不得了！但是，东莞市委领导同志告诉我，他们也进行治理整顿，其标准是发案率上升速度低于GDP上升速度。我当即表示佩服，你们学习生产力标准比我更好！

      为什么东莞市会高度欢迎这些外来劳动力？因为新的生产力发展趋势是，发达国家要把劳动密集型产业要转移到中国来，东莞提供了优质、价廉的劳动力市场，所以东莞能够迅速发展。

      你也不要以为我没有看到剥削。我找了打工仔谈话，什么八小时工作制，是十小时、十二小时。在我看来，这就是剥削。我问他们，你们为什么愿意到这里？他们说，我们乘着年轻，能干活，加班加点能够多一些收入。家里还有老人、孩子等着我寄钱回去，有5~6个人靠我的工资吃饭。东莞每年通过邮局向外汇出的钱是150亿，乍一听，会觉得这是极大的数字！但仔细一想，500万人平均每人每年汇3000元，就是150亿。实际上他们大都省吃俭用，每年过年回家时还会带回去3000元。5000—6000元对农村来说就是大数，能够使一家人脱贫。这就是中国的现实。农村没有事做，农业的生产力也不可能有很大发展。关于治安问题，当地官员说，要完全消灭治安问题做不到，但是要求发案率上升的速度低于GDP上升的速度。他们问我如何看，我觉得很佩服。这是彻底的生产力标准。他们把生产力标准运用到治安问题上。我认为他们是活学活用马克思主义，活学活用生产力标准。这就是我高度认同农民工工资不能提得太高的原因。我跟你们中的一位“老左派”有一场辩论。他说农民工工资太少。我说同意提高一些，但是不同意大幅度提高。他问我的工人阶级立场那里去了。其实不然。并不是我看不到这些问题。因为如果工资提得太高，国外的投资就不来中国了，他们会去越南、非洲。我说你代表的是正在做工的农民工的利益，而我代表的是潜在的农民工的利益。后者人数较前者多很多。这位“老左派”于是没有话说。实际上，他是站在狭隘的少数工人立场上，这并不是真正的工人阶段的立场。我还有一位老朋友，在“长江水利办公室”气愤填膺地跟我说，台湾的资本家残酷剥削，每月七八百元的工资，这样的剥削太严重了。我跟他说，你是“长办”主任，你们给农民工多少钱？他说，也是七八百元。我问他，你们作为国营企业的“长江水利办公室”为什么也只给七八百元？他说因为附近农村要求来做工的人很多，所以不能给太高的工资，如何再增加工资，他们会为争夺这一岗位打破头！即使这样，也只好抽签来决定。我问他，那你们国营经济是不是也属于残酷剥削？当然，我知道传统的社会主义经济学里对国营经济里的工资问题，有一套解释，说劳动力不是商品！但是，要理解中国的现实是，在现有农村中的劳动生产率和城市里的劳动生产率，差距太大！

      所以，我们研究马克思主义理论，研究国家政策，要从实际出发。我认同陈云同志的话，“不唯上、不唯书、只唯实”。我批评你们的重大弱点是“唯书”。把“社会主义等于公有制”为主体作为千古不变的教条。刘少奇也讲过，“剥削有功”。工人阶级如果没有剥削，他会感到痛苦。这就是资本主义不会退出历史舞台的基本原因。我认为，刘少奇说这话并不是代表资产阶级，而是代表工人阶级。共产党没有那么多资金、没有那么多技术、没有那么多管理人员，只好请资本家来帮忙，包括请外国资本家来帮忙。

      你说现在贫富不均，我认同。但是有几种不同的解读。我认为贫富差距是不可避免的，做些小调整可以，但不赞成大幅度调整。在现阶段，我们的生产关系与生产力只有某些冲突，所以要改革。

      你们思想里另一教条是，以为实施了国营经济就一定能发展生产力。当前现实的情况是，某些国营企业正在束缚生产力，因为存在垄断。最近，我在研究能源问题时发现，能源部门的垄断意识很强，而且我们的行政领导部门，还有意无意地，通过行政措施来支持某些垄断企业的垄断措施。所以我还反对行政垄断，因为我们的国家行政人员中，实际上有些人在代表垄断集团利益。现在《反垄断法》中的反行政垄断条款通不过，就是这个原因。谁支持？发改委或国家垄断集团中的某些人士代表垄断集团、国营经济的利益。要看到国营经济并不一定代表全民利益，往往只代表自身集团的利益。手机双向收费毫无道理，就因为垄断，所以不能取消。所以你们也不要迷信国营企业。

      又如，胡锦涛说“以人为本”，但是教育部发了一个文，说要“以学生为本”。这涉及教育工作的理念。教育部是为中国的最广大人民群众的根本利益服务，还是只为进入学校后的少数学生的利益服务？发生这一理念上差异的真正的原因，是毕业学生的就业问题。“以学生为本”的理念，会导致教育部将学生利益凌驾于最广大人民群众的根本利益之上！学生找不到工作，学生自己也要反思，质量不够好，贫苦地区不愿去。学生是教育部的“产品”，教育部是不是连“假冒伪劣产品”也要代表？如果以学生为本，最后就会导致这个问题。你们有一位“老左派”人士在教育部工作，理念上也是竭力推崇公有制或国家所有制，包括国民教育但在教育方针问题上却去支持 “以学生为本”。所以，为公有制而奋斗的人不见得就代表最广大人民的根本利益。吴敬琏说，腐败是当前存在的最大的问题，集中表现为权贵资本主义，这一点，我认同。他们并不代表最广大人民的根本利益，他们的工资比你我都要高。但是，他们打出的旗号是公有制，是国营经济！所以，我们不能把社会主义等同于公有制。我对你们“四项基本原则人士”最大的批评就在于你们太“唯书”。你们的“理论”严重脱离实际。我跟你讲这些，目的是希望真正认同马克思主义的人团结起来。

      张勤德：是应该团结起来。

      何祚庥：因此，你们有一些原则性的错误我不能认同，包括刘国光同志。他对西方经济学的看法是错的。对西方经济学要科学分析。刘国光作为一个马克思主义的经济学家，对马克思主义经济学和西方经济学之间的关系没有搞清楚，就不能说是一个合格的马克思主义经济学家。刘国光也是马克思主义者，但是他不认同马克思主义的基本观点——生产力标准是判断是非得失的基本标准，也不认同客观真理没有阶级性。这就是问题所在。

      我也反对现在有些人认为，私营经济没有剥削；但是，我们也要看到，私营企业主也受别人剥削。我们有些信息产业集团的企业家对社会的贡献很大，但是他的劳动很大一部分到外国企业家的口袋里去了。

      我高度认同邓小平关于知识分子是工人阶级一部分的说法。小平同志说过一句话，知识分子不是老九，是老大。其实，梁山好汉排座次，排在老几不重要，重要的是看实际的贡献。我认为知识分子是现在最重要的阶层，特别是科技对生产力的促进作用。毛泽东讲知识分子要与工农结合，我同意。但是，他把知识分子改造成工人、农民，消灭脑力劳动和体力劳动的差别，却是历史的倒退。我认为毛泽东没有真正懂得科学技术在现代社会中的作用。从历史唯物主义来看，“谁”是推动历史发展的动力？这个问题不能从框框、教条出发，而要从实际出发。在当今时代，再不承认科学技术是推动社会发展的动力，简直是睁眼看不见事实！

      陆学艺研究了当代社会的结构，是不是理足够科学还可以讨论，但至少是做了调查研究。他说中国最富裕的阶层是官员，有人看了后大怒，认为怎么可以说官员是最富裕的阶层！因为这一调查，暴露了中国社会的各阶层间的矛盾，暴露了存在着权贵资本主义的事实。根据陆学艺的调查，第一阶层是国家和社会管理人员；私营企业主和管理人员，亦即经理阶层分列第二、三位；而产业工人排在第八位、农业劳动者排在第九位；最后一位是城乡无业、失业、半失业者阶层。“全总”对此大有意见，怎么搞的，你陆学艺竟然把工人阶级排到第八位，在阶级分析中，工人从来是排在第一的地位，现在就降到第八。持这一观点的人，也包括阁下。还有人认为这是离开了马克思主义的阶级分析方法。其实，陆学艺的分类不是政治地位的评价，而只是指经济地位和收入的评价，是在一系列“指标”的调查的基础上提出来的。现在，发展生产力占主要地位，阶级斗争占次要地位。如果你同意不能以阶级斗争为纲，就应该同意社会调查首先要进行生产力分析，而不是阶级分析。陆学艺根据生产力分析方法，把社会分为十大阶层，可以讨论其分类是否是够准确，但没有大错。对于农民在社会生活中的作用问题，就是要“一分为二”。农民有时起促进作用，有时起促退作用。文化大革命中，农民的平均主义起了推波助澜的作用。他们想用农民的观念改造中国社会。如果我们希望马克思主义能够永垂不朽，当代的马克思主义者就必须与时俱进，必须根据实际情况进行具体分析。我批评你们中某些坚持“四项基本原则人士”或“老左派”，原因就在这里。希望你们能够认同生产力标准。这样我们就能统一起来。

      另一方面，我也批评某些“改革开放人士”，因为我不能认同他们想把政权也改成资本主义。他们假借“改革开放”之名，提出政治体制也要改革。我赞成政治体制要改革，但不是改成资本主义式的“民主”体制。而你们“坚持四项基本原则人士”则走到另一个极端，要批判经济领域里的资产阶级自由化，实际就是反对改革开放。如果查一下刘国光同志的原文，他就是有反对改革开放的意思。其突出论点之一，就是认为改革开放的指导思想，是西方主流经济学，而在他看来，这一主流经济学，是为发展资本主义服务的经济学！刘国光把他说过的话删掉了，就是因为他怕别人说他反对改革开放。问题就在于你们把政治上要坚持“四项基本原则”扩大到经济领域。

      张勤德：现在我来说。我讲六个问题。

      第一个问题，可不可以跨越资本主义阶段？我认为可以跨越。就拿中国的实际来讲。建国五十多年来，原来搞的是计划体制；后来改革开放三十年，这都是中国特色社会主义，坚持了公有制、按劳分配为主体。其中“主体”就包含了改革，并不是反对改革，但是改革的底线就是公有制为主体。私营经济只能占次要地位。这就是中国特色社会主义的经济特色。

      何祚庥：我对这个问题作一评述。如果公有制占主体能够促进生产力发展，我就赞成；但是，如果在某些地方公有制占主体影响生产力的发展，我就不认为这个主体是好的体制。你们的毛病就在于对历史唯物主义的认识不够彻底，未对具体问题进行具体分析。

      张勤德：我认为是彻底的。我认为中国特色社会主义解决了这个问题，既发展了社会主义，又保留了公有制的主体地位。实践证明，我们的生产力发展是快的，在世界上是名列前茅的。这就说明不需要改了。

      何祚庥：问题是生产力快的原因，是不是因为公有制为主体。这要具体分析，不能笼统、不能先验地用意识形态的理由来否定某种实际措施。我之所以赞成不问姓资姓社，原因在于不要先验地认定“社”一定能发展生产力，而“资”就一定不能发展生产力。社会主义的极大优势是，可以集中力量办大事。依靠私人资金修建长江三峡水库，恐怕就做不到。但是，笼统地设定某个百分比，认为超过了某一数字，就背离了社会主义。我就要问，这一设定其科学根据何在？所以，归根结底，是否承认生产力标准是最重要的标准。

      曾昭贵：我赞成何老师这个观点，我们不能狭隘地、仅仅从数量上理解公有制占主体，不能人为设定某个百分比。是不是公有制占51%就是占主体，公有制占49%就不是占主体呢？我认为公有制经济的主体地位应该从质的方面来理解，也就是从公有制对国民经济的整个控制力和影响力方面来理解。在日常用品生产、零售业等行业，非有制经济占主导地位可能更好地满足广大人民多样化需求，不会影响到社会主义性质或国家政权的稳定。

      张勤德：第二个问题是关于生产力标准。生产力标准是对的，但是不能绝对化。例如，香港生产力也在发展，但是他们的生产力发展再快，也是资本主义，因为香港的公有制不占主体，所以才要实行“一国两制”。

      何祚庥：我赞成香港是资本主义，但是社会主义之所以能够取代资本主义，归根到底在于社会主义能够创造更高的生产率。邓小平说，我们的最终目的是实现社会主义，现在有一些资本主义不要紧。

      张勤德：如何理解邓小平的这话呢？就是我们搞私有制，等于有一部分资本主义，但是它不能占主体。区别就在于，邓小平讲的，公有制占主体。如果私有制占主体，就是私有化，就不是社会主义。

      何祚庥：但是现实是，有些国营经济妨碍了生产力的发展。

      张勤德：我的回答是，刚才你讲了东莞的例子，只看GDP的增长，不问姓“社”姓“资”。这个观点我不赞成，因为单纯看GDP的增长，容易导致我说的庸俗生产力标准。就是以“物”为本，以“钱”为本。

      何祚庥：你这是扣帽子。你反对东莞的作法，你代表谁？

      张勤德：我不是反对东莞的作法，我是反对他们的观点，也就是只看GDP。这容易导致错误的结论或错误的政策。不问姓“社”姓“资”，那就是说，可以不搞中国特色社会主义。

      何祚庥：你不觉得“不反对东莞的做法”，“反对他们的观点”，这两句话，互相矛盾？你们的毛病，就在于你们只固守某些书本上讲过的“观点”，不问实际情况如何。

      你的前提是，社会主义等于公有制为主体。这个前提太僵化了！你并没能证明这一“前提”。你无非是引述一些经典著作的语言。但是，邓小平发展了社会主义的概念。

      张勤德：我的回答是，邓小平关于社会主义本质的那五句话，就意味着公有制要占主体。

      何祚庥：不然。完全可以个人所有，但是没有剥削关系。不一定要公有制才能消灭剥削。

      曾昭贵：至少从解放生产力、发展生产力这两句话不能推出公有制占主体。

      张勤德：我再把刚才的问题说完。第三个问题，不问姓“社”姓“资”的提法不对，因为这意味着可以不搞社会主义而搞资本主义。这就是“补课论”。另外，只看GDP增长，不问姓“社”姓“资”，这是一种庸俗的发展观。它会带来一系列问题，如一切向钱看、环境污染、腐败、社会两极分化、分配不公等等。因此，这不符合科学发展观。

      另外，我认为以人为本是科学发展观的核心，你认为以人为本与科学发展观是相加的。这点我不赞成。科学发展观本身要以人为本，你把以人为本与科学发展观相加，这是重复。

      何祚庥：我的意思是，科学发展观包含以人为本，不是科学发展包含以人为本。再准确一点说：科学发展观=以人为本+科学发展。

      张勤德：在科学发展中就应该包含以人为本。

      何祚庥：你这是概念的混乱。

      张勤德：我接下来说第四个问题，关于陆学艺。我了解陆学艺，他的很多观点是正确的，他的那本《当代中国社会阶层研究报告》有很多调查资料，很有价值。但是，他有一个观点导致了严重后果。他认为私营企业主应该占主导地位，因此把工人阶级放在第八位。他这就否定了我们国家是工人阶级领导的、以工农联盟为基础的社会主义国家。我认为这是一个重大的自由化的观点。

      曾昭贵：不是陆学艺“认为私营企业主应该占主导地位，因此把工人阶级放在第八位”。而是工人的收入实际上就是比较低，陆学艺不过是说出了实际调查的事实，这有什么问题呢？

      张勤德：但是他说私营经济占主导地位就不是经济概念了。

      何祚庥：难道排在第一位的“国家和社会管理人员”不是工人阶级吗？你不是工人阶级吗？你也是官员。知识分子也是工人阶级，科技工作者、教育工作者都是工人阶级。而陆学艺讲的“工人”主要是指产业工人。所以，你的概念不科学，逻辑也不严密。

      张勤德：我的观点是，要害在于，陆学艺认为私营企业主占主导地位，这实际上就是认为私营企业主成为领导阶级。

      曾昭贵：不能把收入高等同于占主导地位。例如，一个单位的后勤服务部门承包后收入可能比该单位的领导还高，能说明后勤部门在该单位占主导地位、是“领导阶级”吗？

      张勤德：接下来讲刘国光。他可以说是我的前辈、老师。我赞成他的观点。他认为现在考经济学，不考马克思主义经济学，只考西方经济学。西方经济学取代了马克思主义经济学。

      何祚庥：他的原话是，现在的改革开放是在西方经济学指导下进行的。他把这句话删掉了。实际上激起所谓“刘国光旋风”的就是这句话。

      张勤德：他的原话我记不清，他删掉这句话可能是担心引起误解。我想他的意思是要坚持马克思主义经济学。不能把马克思主义经济学边缘化。

      何祚庥：我同意马克思主义经济学的剩余价值学说是对的。但是我批评刘国光不懂得西方经济学的积极作用。西方经济学有弱点，但是马克思主义不发展也有弱点。

      张勤德：第五个问题是如何看待“经济人假设”。经济人假设把人看成是经济人，实际上就是把人看成是自私的。它的危害在于，会导致王东京的说法“人为财死，鸟为食亡”。这样就会导致“丛林经济学”，弱肉强食，各人顾各人，因此必然导致腐败。

      何祚庥：我认为完全可以把这些观念与经济人假设区分开来。你推演的逻辑进展得太快了。我们要对“经济人假设”作一分为二的解释。你批评的“经济人假设”，并不是“假设”中的核心内容。陈岱孙讲的例子就说明了这点。

      张勤德：这点我有保留。你说的例子是不是陈岱老举的例子我不知道。另外，不能说一个人买便宜的东西就证明人的本性是自私的。

      曾昭贵：“经济人假设”是西方经济学的基本假设，最早可以追溯到亚当·斯密。他在著名的《国富论》中提出的“看不见的手”已经成为市场经济的基石，并且认为在市场经济中的交易主体皆基于“利己心”而行动，这是人们从事社会活动的基本心理驱动力。亚当·斯密还有一本同样著名但是在中国没有得到足够重视的著作《道德情操论》。他论证了人们在追求私利的同时可以有道德，二者并不必然冲突。实际上，他还提出了“道德人”假设，并且包含有“社会人”的思想。所以，不能因为人是“经济人”，是自私的，就必然导致腐败。相反，实际上在西方国家，特别是欧美发达国家，他们的腐败是相对比较少的。

      张勤德：但是我们只讲“经济人”，不讲“道德人”、不讲“社会人”。

      最后一个问题是产权问题。我不赞成西方经济学的产权理论，因为他们认为只有私有化，产权才能明晰。我认为国有企业是国有制，以前叫全民所有制，就是全民所有，所有权是明晰的。其明晰在于责任制。只要明确责任制，层层实行责任制，加强管理就可以解决问题。国有企业的厂长如果搞不好，就要罢官。国有企业也有搞得好的。

      何祚庥：现实情况是，某些垄断企业（实际上是国营企业）里的职工工资比其它领域内职工工资高很多。手机双向收费，民航打折票不能退款……可以举出一系列措施严重损害消费者的利益，他代表谁？这个国有企业是代表全民吗？经济学家必须回答这个问题。

      张勤德：具体问题都可以回答。有的企业就看它收费合不合理，这个问题很复杂。

      何祚庥：国有企业是市场行为的主体，但是它要搞垄断，虽然是公有制！不要以为公有制就代表全民的利益。

      张勤德：国有企业垄断我不能完全赞同。我们要搞中国特色社会主义，要搞自主创新，要增强国家的综合国力，就必须使国有企业占主导地位。要在关系国家安全和国计民生的重要行业就是要处于主导地位。

      何祚庥：你讲到创新，我非常同意，但是现在国有企业正在成为创新的阻碍力量。我在科技行业看的很清楚。

      张勤德：我认为要在经济上独立自主，必须有自己的高科技，而高科技主要靠国家投入，并且主要投资在国有企业，形成大的企业集团。世界历史证明，高科技必须靠政府投入，只有国有企业才有资源搞高科技。

      何祚庥：现实的情况是，国有企业整体上对搞高科技很不积极。例子太多了。原因主要在于国有企业实际上并不是代表最广大人民群众的根本利益。

      张勤德：这是具体政策问题，很好解决，只要调整就行。

      何祚庥：不好解决。“发改委”要调整煤电的比价，煤炭部门事先开会坚持煤炭一定要涨价，电力部门也事先开会坚持煤炭不能涨价，除非允许电费涨价。两个部门都是公有制，但是为此吵得不可开交。这不是具体政策问题。

      张勤德：我的主要意思是只有国营企业才愿意并且有能力发展高科技。私营企业不愿意发展高科技。

      曾昭贵：你这个观点站不住脚。美国的高科技从哪里来？他们大部分高科技都是私营企业发展起来的。

      张勤德：美国的高科技是跨国公司发展起来的。又例如台湾、韩国的高科技。

      何祚庥：那也是国家资本主义，而不是公有制。

      曾昭贵：美国的跨国公司也是私营企业。你必须承认现在高科技最发达的是西方资本主义国家。韩国的高科技能与美国的高科技相比吗？我国有很多国有企业，为什么没有发展出一些世界性的高科技来？

      何祚庥：我们国家是公有制，但是对科技投入与发达国家相比太少了。不要说绝对值，就是相对比例也比发达国家，甚而比南韩也低很多！

      曾昭贵：其实很简单，只要高科技能够带来高额利润，企业就愿意发展高科技。我国的公有制企业因为靠垄断能够带来高额利润，所以他们不愿意发展高科技。

      张勤德：这种现象我也反对，但是这是我们工作中的失误，可以通过调整解决。以前有一个理念，就是“市场换技术”，结果换来的技术并不多。这个理念有问题，导致技术创新投入少。

      何祚庥：现在时间差不多了，你的理念我已经清楚了，我对你的观点作了批评。

      张勤德：我也反驳了。

      何祚庥：但是你的反驳很没有力量。比如，你承不承认“你”也是工人阶级的一部分？工人阶级排在第八，并不否定工人阶级的领导地位。因为陆学艺所排第八位的工人是产业工人。而现在关于工人阶级的概念要跟上时代的变化，因为传统的工人阶级的队伍正在缩小。特别是在发达国家，例如美国，产业工人只占10%。

      张勤德：产业工人不只是体力劳动者。主要是体力劳动者，但是也包括在工厂里一些半体力劳动者。

      曾昭贵：现在有一部分高级“打工仔”，在大公司里做高级管理人员，但是他们是为资本家打工，也是属于工人阶级。

      另外，其实现在有时候工人与资本家的界限不一定那么分明。例如，小的企业主是小资本家，但是相对于中资本家，他可能是打工的；而中资本家相对于大资本家来说也可能只是打工的。小资本家一方面剥削工人，但是另一方面可能受到大资本家的剥削。

      何祚庥：对了。所以我说你们“老左派”的理念太狭隘。你们所用的马克思的语言没有与时俱进，也不符合事实。

      张勤德：我认为我是与时俱进。我认为坚持工人阶级的主体地位是一种创新，是一种与时俱进，比私有化的理念更先进。

      何祚庥：我并不否定工人阶级的主体地位，但是我认为官员、知识分子等都是工人阶级。现在陆学艺把官员放在第一位，你认为这严重地背离了马克思主义，是搞“资产阶级自由化”。请问阁下是不是不属于工人阶级？

      庆承瑞：随着社会的发展，工人阶级中的白领阶级会越来越多。例如，比尔盖茨算什么？

      张勤德：从国际来说他是资本家，但同时也是一个管理者。

      庆承瑞：那么，如果要划阶级的话，比尔盖茨算什么阶级？

      何祚庥：比较复杂。

      张勤德：是比较复杂。他有创造发明。

      庆承瑞：不仅仅是创造发明的问题。

      何祚庥：美国的例子可能不容易联系实际来进行讨论。但接下来的问题是：柳传志是资本家还是工人阶级？王选不是共产党员，是九三学社的。他是资本家还是工人阶级？或者既是资本家，又是工人阶级？

      张勤德：这不好回答。

      何祚庥：你不能回答，我来回答。王选有资本，乍一看来，似乎有剥削工人阶级的一面。问题是他的资本哪里来的？是因为他在技术方面的有贡献。王选占有股份，占有股份的原因，实际上是对他在科技方面贡献的一种报酬形式。另一方面，王选所在的北大方正，其所赚的利润很大一部分到“比尔盖茨”口袋里去了。（注：这是一个比喻，我没有算过帐！）王选亲口对我们说过，说他无法和国际资本对抗，因为比不过人家，只好认同人家的条件。

      张勤德：这点对。他要受国际资本的剥削。

      何祚庥：除了激光照排技术外，北大方正其余技术基本上控制在人家手里，他必须向别人付专利费，否则无法形成生产力。即使这样，方正的利润率还比联想要高，方正是2.2%，联想只有0.4%。为什么？因为联想的科技贡献不大，而王选的激光照排技术，国际上是承认的。王选把他剥削的部分与被别人剥削的部分相加，他是被剥削的。所以，不论是柳传志，还是王选，都是工人阶级，而且工人阶级中的最为先进的一部分。

      张勤德：这也是事实。

      何祚庥：所以我就说马克思主义在阶级分析方面要有所发展。我承认剥削，但是要具体分析。

      张勤德：这点我也同意，应该具体分析。

      （曾昭贵  整理）