中财网最新土字旁的男孩名字:专访中国著名经济学家、思想家 杨鲁军
来源：百度文库 编辑：中财网 时间：2024/05/11 19:44:05
专访实录
主持人：7月20日，重庆召开市委三届九次全委会，以“缩小三个差距，促进共同富裕”为主题，提出鼓励百姓创业、激活农村土地和房屋价值、消除绝对贫困、调整收入分配、实现人人享有基本社会保障等一系列重大举措，承诺5年后，使全市基尼系数缩小到0.35，城乡居民收入差距缩小到2.5∶1，区域发展差距缩小到2∶1，在西部地区率先实现全面小康。
4000多字的全委会决定，可谓条条是“干货”。“走民生路，念共富经”——这个西部直辖市再次被推到舆论的“聚光灯”下。
近几年来，地处西南内陆，基础条件薄弱，各方面资源有限的重庆，在转变发展方式的进程中不断突破创新，从建设“五个重庆”，到实施“十大民生工程”，再到“缩小三个差距”，重庆坚持用民生导向、共同富裕统揽发展。一条以民生为导向的转型路径，清晰可见。
大城市带大农村的西部直辖市——重庆应该如何破解共同富裕这一世纪难题？重庆促进共同富裕的标本意义、现实意义与历史意义何在？为什么要坚定不移地走“共同富裕”的道路？今天我们邀请到中国著名经济学家杨鲁军先生来到我们演播室一起来探讨以上问题。
不知道您是什么时候看到这份《决议》的，您看到的时候反应是怎样的？
杨鲁军：感到很震撼也很兴奋，我们党终于来碰这个世纪难题。
主持人：在《决议》中您比较感兴趣的有哪些条款？
杨鲁军：请允许我比较系统地谈一下这个看法。在中国共产党隆重纪念建党90周年后的第20天，中共重庆市委以召开全委会这一最高级别、最庄重的决策集体形式，极不寻常地出了一份《决议》，出乎很多人的意料。重庆没有像上海这样建智慧城市，而是匠心独运地破解当今中国社会极复杂、极麻烦的贫富悬殊、两极分化的问题。用薄熙来的话说，这是一个多数人都感觉到的，却经常回避敷衍的问题；这是一个令多数人都长期困惑于找不到合适解决办法的问题；这是一个令多数人都感到不能再拖，再拖要出大事的问题；这是一个多数人都谨小慎微，不敢或不愿第一个吃螃蟹，而寄希望于由上级来解决或等待问题自动解决的问题。
幸运的是，我这里讲的“四个多数人”，统统不包括重庆。中国共产党的地方委员会言之凿凿以量化形式立下军令状，决议用五年时间基本解决重庆的共同富裕问题，将基尼系数由现在的0.43降低到0.35。重庆又一次站在时代的风口浪尖。高瞻远瞩的视觉判断，洞察秋毫的命脉把握，精诚严谨的逻辑思考，一起铸就了这份不同寻常的决定。这是我所看到的改革开放三十年来，中国共产党地方委员会创造的最具有理论水平的最好的经典文件，这是重庆的一个大事件，也是中国的一个大事件。
事情已经很清楚，贫富悬殊、两极分化问题，如果不解决，中国现代化永远是一棵长不大的树。然而真正的困难在于，我们如何破解这一难题？从科学、理性和历史经验来看，摆在我们面前的选择是异常严峻的。我概括成：第一是主动解决还是被动解决，第二是早解决还是晚解决，第三是在体制内解决还是体制外解决，第四是和平解决还是非和平解决，第五是靠增量解决还是存量解决？上述五大选择中每个选择的前半部分都是积极的正面的，后半部分都是消极的。我们不无遗憾地看到，在中国历史中，无论是哪朝哪代解决这个问题几乎是无例外地采用了上述选择中的后半部分。造成了中国社会的周期性的振荡和危机，就是说中国哪朝哪代都没有解决这些问题，而导致王朝崩溃，可以说贫富悬殊、两极分化问题，已经成为每一个政权都要面对的课题。
众所周知，正是在中国历史上最鼎盛的盛唐时期，这种两极分化的现象也是不可避免的。而用上述选择中的后半部分，当那些农民起义者的领袖们用推翻王朝的办法解决这些问题之后，他们又几乎无例外地成为新的利益集团的主宰者，并不可避免的在更高层上制造新的贫富悬殊和两极分化。如此周期循环往复，两千多年。
重庆市委的这份决定，其路径选择全部都是上述五大选择中的前半部分，这表现出一种极具历史穿透力的历史智慧和着眼于社会长期安宁稳定的良苦用心。薄熙来同志在市委全委会上讲了这样一段话：“尽管聪明人很多，帽子也很多，但解决差距的问题还是不能等，等到问题多了，再想改，也改不动了！如果真正到了‘两极分化’，那就没有‘讨论’的余地了。即使下大决心那时要付出的成本也大得多，总之解决共同富裕的问题不能等，不能拖，越往后解决就越难。真要解决两极分化要想平衡就没有考虑的余地了，就会伤害生产力，伤害感情了。此事越早抓越有利。”这是薄熙来同志讲的一段很重要的话。重庆市委这份决定实际上提供了解决“共同富裕”问题的方法，共富的“十二条”每一条都表明了，重庆是早解决而不是晚解决，是由政府出面在体制内解决，而不是在体制外以非正常的方式解决，是和平的解决，而不是采用非和平的方式解决。基本上是借助与经济总量的增加和政府财政收入的增量，而不是切割存量及剥夺利益集团寻求解决之道。在明白了这些道理之后，越来越多的人对《决定》表示出由衷的敬意。
毫无疑问对如何破解“共同富裕”问题。重庆选择了一条最切合实际，最具有操作性的，最正确的路径。
主持人：重庆号称“市”，其实是大城市、大农村、大山区、大库区（三峡）；城乡差别不啻天壤，所辖40个区县（自治县），贫困县占一半，其中17个是国家级贫困县，连温饱都谈不上的绝对贫困人口占重庆总人口一成以上。在这样一个大城市带大农村的典型地区来探索共同富裕之路有什么样的现实意义？重庆提出的共富之路，是否能够在这片土地上取得实效？面临的困境和核心突破点又在哪里？
杨鲁军：作为中国最年轻的直辖市，与京津沪相比，重庆的经济底子是最薄的。在这样的地区实行“共同富裕”无疑具有榜样的力量。我真诚地相信重庆市委的共富“十二条”一定能在这里开花结果，同时我也毫不隐瞒，也深深忧虑，重庆实现共同富裕所面临的困境和若干制约因素。我想主要三条：第一，解决“共同富裕”，重庆已经亮剑，但单靠重庆是远远不够的，它应该上升为国家意志和国家战略。就是说重庆必须得到中央的支持和全国的呼应，在国家层面得不到解决，那重庆又如何能够独善其身、一枝独秀，风景这边独好呢？
第二，我认为解决贫富悬殊、两极分化问题的最后难点是利益集团。我们同样无法想象，解决共富问题，可以完全不动存量，不对任何特殊利益集团：第一，中国共产党作为代表最广大人民的工人阶级的先锋队，绝不能演变和分化为若干的特殊利益集团；第二，中国共产党必须完成与任何特殊利益集团的切割。就重庆而言虽然这次的《决定》没在既得利益集团上做文章，完全是增量。但此前重庆的一系列重大改革，实际上已经开始在做这篇文章了。例如“打黑”打掉了多少人，公租房建设，不可能不触动房地产商的利益，例如六大交易所，更是动了那些利益集团的奶酪。例如重庆建立的药品交易所，让药品的生产厂家直接和医院面对面，去掉若干个中间环节，这就端掉了上千个药贩子的饭碗。你知道现在全国那么多城市有多少个靠药品吃饭的医药中介。而重庆把药品大幅下降的利益统统给了老百姓。例如重庆卫视取消了所有商业广告，至少去掉了那些靠吃卫视广告饭人的财路。
随着改革的深入和时间的推移，重庆这方面遭遇的困难和压力会越来越大。而且不容忽视的是，这方面的斗争，所表现出来的一个基本特征，利益受到损害的这方，由于他们利益的获取是不正当和具有隐蔽性，因此，当他的利益受到损害时，他永远不会以利益诉求来正面对应，而取之的以政治手段来发泄对重庆、对党和政府的不满。例如抹黑，例如把重庆的改革妖魔化为回到“文革”等等。
第三，重庆要用五年时间基本解决贫富悬殊问题，可圈可点。然而另一个巨大问题是，中国东西部发展的差距近年来不是在缩小，而是在拉大。到五年以后，重庆基本解决这些内部的贫困悬殊时，如果客观上重庆本身与东部的差距在不断的拉大，这个问题谁来解决？市委决定解决重庆内部的贫富问题，重庆与其他地区的共富如何解决？上述我讲的困境和三大因素制约，实际上已经包含了重庆解决共富问题的一个核心突破点。很简单，就是国家层面的联动。
主持人：重庆市委三届九次全委会审议通过的决定中提到，“发挥公有经济在促进共同富裕中的基础性作用，确保国有资本收益的30%用于民生。”我们知道，当前国有企业，尤其是央企，其利润上缴国家占其比例并不高，您认为该如何破解这一现象？
杨鲁军：我完全赞成重庆国有资产收益的30%用于民生，而且这是一个了不起的制度创新，在相当一个时期内，我们国企特别是垄断了巨大资源的央企，是只需要交税收，不需要交利润的。这几年开始交利润了，也交的并不多。这是一个非常不合理，不正常的现象。关键在于这些国企、央企他们所有者到底是谁？名义上他们是全民和国家所有，实际上这些所有者是虚拟的，不到位的。我一方面为重庆市委的这条决定叫好，另一方面是担心和建议。
我的建议是，我觉得30%的比例还可以再高一些，因为近年来，重庆市政府，每年把财政收入的一半或者一半以上用于改善民生。那么国企为什么不可以做到再高些呢？这是我的建议，我所深深担心的是，重庆会不会抵触或者冲突有关部门的利益。
主持人：目前社会上有一部分人大肆鼓吹西方资本主义的优越性，目前中国的基尼系数高于美国、日本、欧洲等国家，请问你如何看待这一现象？你还是一如既往地认为只有共产党人把“共同富裕”写在自己的旗帜上吗？
杨鲁军：我确实一如既往地认为只有共产党人把“共同富裕”写在自己的旗帜上，我认为这是共产党的本质所决定的。改革让一部分人先富起来，但共产党事先并没有也无法确定让哪部分人先富起来，结果就是丛林规则。什么意思呢？就是弱肉强食、优胜劣汰、适者生存、能者先富，当然这个“能”字包含了太多了，有的靠权力，有的靠关系，有的靠不正当的手段等等。丛林规则从根本上说，是违背共产党的政治本质。因为共产党所代表和依靠的广大群众恰恰是在丛林规则的游戏中没有富起来的，甚至被弱视，被淘汰，被边缘化的群体。如果任由丛林规则发展，那么共产党就会丢掉这个群体，就会变性、变质，成为已经富裕起来的那些特殊利益集团所谓的精英执政联盟。这正是共产党不愿意看到的结果。共产党必须在市场经济条件下，让广大的人民群众赶上来，尽快富起来，实现“共同富裕”。除了人民的利益，共产党没有任何自己的利益，因此，只有共产党才能把“共同富裕”写在自己的旗帜上。
当然您提到目前中国的基尼系数高于美国、欧洲等西方国家，有人会借此大肆鼓吹，我认为是不对的。如何看这个问题，一方面中国的基尼系数接近了红线，是可以拉警报的，这就说明这个问题在中国已经到了非解决不可得地步了。就是薄熙来同志所讲的，不能等不能拖了。我们看以美国欧洲等西方资本主义国家。他们上百年的发展中也深深地意识到了两极分化这个问题的极端严重性，他们知道如果搞市场经济，不有效地缓解这种矛盾，他们的统治就不可能稳定、长久。因此，他们千方百计地致力于解决这个问题。而且也确实收到了一些成效，这些典型的国家都看到了。但是这种状况并不表明西方国家的这种制度就优越于我们。
西方国家的执政集团、统治集团他们代表的是垄断资产阶级的利益。中国共产党代表的是最广大人民的利益，基于这一条我们就能断定在西方它可以有效的缓解这个问题，但不可能从根本上从制度上解决这个问题。只有在中国共产党在没有任何自己特殊利益的这样执政党面前，这一问题才有可能从制度上得到根本解决。
那么，为什么我们目前的基尼系数会高于西方国家？这恰恰说明这些年我们没有能够有效地解决这些。或者虽然有这种解决问题的愿望，但是力度是远远不够。所以我同样一如既往地认为，“共同富裕”光写在共产党的旗帜上是远远不够的，要做，要有行动，要敢作敢为，人民群众要的是结果。
胡锦涛同志在“七一”讲话中讲了，共产党面临的四大危险。我认为共产党最大的危险在于不作为。重庆难能可贵，在于不光把“共同富裕”写在旗帜上，而是公开亮剑作为政治宣言，而且在科学理性的基础上，雷厉风行，敢作敢为，一言九鼎。重庆的《决定》有行动纲领有具体方案有各种保障又有时间表。黄奇帆市长立马组织实施，科学分解，落实到人，他把与共富“十二条”相对应的副市长和有关责任人的名字全部公布于众，接受监督。“共同富裕”要长期，要让人民群众看到真金白银，实实在在地感受到自己生活质量和生活方式的提升。
主持人：这次我们这个主题系列访谈也是受到了很多网民朋友的关注，我们提一个他们都很关心的问题，“共同富裕”的提法其实已经过去快三十年了，以这三十年的实践，您觉得什么时间咱们可以实现这样的一个目标，达到“共同富裕”呢？
杨鲁军：小平同志关于“共同富裕”的提法确实已经有30年了，但是按照小平的设计，感觉初期主要是解决先富的问题，从上个世纪末开始真正做共富，如果以这个时间来推论，在共富的地方我们大约耽误了十年左右。在回答我们什么时候可以达到“共同富裕”这个问题以前，我先回答一下您的第二个问题。就是先富带动后富的可能性有多大。我十分遗憾地说这种可能性微乎其微，因为无论从什么高度，就整体而言“先富者”是不可能自觉、自动地带动“后富”的，所以“后富”靠“先富”是靠不住的。当前，中国未富的地区和人民，他们要致富的唯一希望是党和政府。人民不应该抱有任何的幻想和侥幸心理，只有党和政府才能帮助未富起来的人民和地区。这是我要回答的问题。
现在我要回答我们什么时候可以达到“共同富裕”。“共同富裕”是一个可望而不可及的理想还是一个切实可行的目标，还是一种蛊惑人心的一种诱惑？我认为在中国实现“共同富裕”，关键在共产党。大家都知道“共同富裕”已经成为中国社会当下的“老大难”问题。当然我讲的“老大”就是共产党。只要共产党真正意识到了这个严重性，共产党集全党智慧和意志真开始狠抓实干我不相信在中国就解决不了这个问题。重庆计划用不到五年的时间解决这个问题，我相信就全国而言花二十多年时间是完全可以解决共富问题的。我还要说，如果当代中国共产党人都能够像重庆那样，永远尊重人民，敬畏人民，永远以人民的喜怒哀乐为喜怒哀乐，永远把人民的地位放在第一位，那中国没有什么问题是中国共产党解决不了的。
主持人：薄熙来在重庆三年的“新政”，几乎涉及重庆政治、经济、社会、司法、教育、文化、卫生、城市建设与管理、生态及百姓衣食住行等所有方面。香港《亚洲周刊》资深特派记者纪硕鸣认为“重庆模式”就是重庆版的科学发展观，是对共产党传统的回归。我们知道您对“重庆模式”也研究了很长一段时间，请问，在你看来“重庆模式”的本质和核心是什么？
杨鲁军：我完全赞同纪硕鸣的观点。时间关系，我用最简约直白的话来概括我对“重庆模式”的看法。我认为重庆模式的核心实际上就是一句话：就是让人民安居乐业，共同富裕。重庆模式的本质也是一句话：就是保卫政权、保卫共产党在中国执政并长治久安。
主持人：很简略的概括。针对重庆“唱红”，重树毛泽东时代的一些象征性符号与行之有效的提劲做法，坊间对重庆作为有一些误读。请剖析一下重庆的做法与毛时代做法的异同？
杨鲁军：首先我要重申毛泽东是中国共产党之魂，中国共产党在任何时间都不能丢弃毛泽东，如果丢弃了就不是中国共产党。第二，对毛泽东的评价，确实在国内外存在巨大分歧，对毛泽东的批评，主要集中在他所发动的文化大革命。对此，中央已经作出了历史结论，您的提问，重庆的做法与毛泽东时代做法的异同，在回答这个问题以前我想先说明一下。
很多人拿重庆的做法与毛泽东时代做比较，他们出发点，他们目的是有问题的。因为他们是想否定重庆，想妖魔化重庆。
主持人：也有一点别有用心？
杨鲁军：对，当然我们也不怕比，如果一定要比，我想这两者最大的不同，就是毛泽东时代是具有争论的，特别是“文革”时期，重庆是一以贯之的，是以人民的安居乐业为中心。中央全盘否定文革并未否定毛泽东，并把毛泽东思想写入了党章。比如毛泽东崇尚精神，他讲“人总是要有点精神的”，这句话经常被薄熙来同志在重庆引用，这永远是对的，一个国家一个民族不可能全都钻到钱眼里，不谈一点点精神。
我谈一下重庆的“唱红”，“唱红”永远不会错，你不能因为有一些“红歌”曾经在文革时期被人唱过，就要被打入十八层地狱，现在不能唱了。这是荒唐的，我们都知道高速公路是希特勒发明的。今天我们搞高速公路是不是回归纳粹？这可笑之极。现在有些人一定要把“文革”和重庆挂钩，有些学者居然把重庆的改革称之为文革式改革。这完全是不尊重事实。这里我还想提一下，倍受争议的重庆卫视，它是全国第一个没有任何商业广告的红色频道，一下子就遭到了铺天盖地的批评，说它不懂经济规律，违反市场经济等等。重庆卫视取消了商业广告，政府每年给它1个多亿的补贴。美国政府每年也会补贴美国之音啊！在美国这个很正常，是一个政权很正常的运作，我们的精英为什么不批评美国之音而去批评重庆卫视呢？中国这样的执政党，有一、两个、十个没有商业广告的电视台，何错之有？
在上海曾经有一个大学生这样问我为什么要唱红？我就说为什么要反对唱红，难道唱错了，应该鼓励“唱黑”“唱白”？是谁在颠覆我们民族文化的基本伦理和精神，他们究竟要干什么？答案在我们心里。
主持人：谢谢。不难看出杨教授对一些精英对“重庆模式”误读的担忧，在您看来：一些否定“重庆模式”的精英解读是对民间社会底层的不了解，还是站着说话不腰疼？草根感受则多为拥戴，为什么会这样？如何在这两种接受心理中寻求共识？
杨鲁军：我觉得精英对重庆模式的嘲讽现在已经成为知识界的一种时髦，我觉得这个问题的实质是我们一些精英的立场问题。我认为作为知识分子你至少应该和人民站在一起，有一个人民的立场。遗憾的是我觉得当今的精英确实存在一些强烈排斥人民的心理意识。大家想一想，小平同志生前再三强调要把人民满意不满意、拥护不拥护作为衡量和检验我们一切工作的标准。奇怪的是今天为什么我们人民群众的高兴、满意、拥护，到了精英眼里就是什么都不是了呢？还有太多的精英把人民当痞子，他们把自己当成人民的导师，高高在上对人民指手划脚，吆五喝六。我想说两点：第一，永远不要站在人民的对立面。第二，永远不要低估人民的智慧和人民的选择。您的问题是如何在这两种接受性中寻求一种共识，我认为只有专家向人民妥协，而不是人民顺从专家。
胡锦涛同志在“七一”讲话当中明确提出，共产党要以人民为师，要拜人民为师，没有讲要拜精英为师。事实上一些专家精英对重庆的责难确实有太多的不靠谱。比如一位法学精英严重批评重庆的打黑，把打黑说成治安性质的打黑，或者是带有某种政治目的的打黑。打黑当然会改善治安维护稳定，那些精英挖空心思非要把重庆打黑往政治陷阱里引，他们究竟要干什么？
最后我还想简单的说一个问题，就是很多人向我提出来，重庆搞共同富裕，会不会让很多有钱人感到恐惧？对此，重庆的领导已经多次做了回答，重庆绝不搞劫富济贫。我想已经富起来的人们应该仔细的想一想，如果有钱人永远生活在一个被巨大贫困人口紧紧包围着的环境中，那你说这个有钱人是安全的吗？有钱人会有长久的安全感吗？所以薄熙来同志搞“共同富裕”也是为富人创造一个长久的稳定的平安的环境，也真正为富人好。
最近发生的伦敦骚乱，很多贫民冲上街头抢东西，难道这就不是问题了吗？因为时间的关系就不多说了。
主持人：今天跟杨教授的聊天，也让我们对重庆的“共同富裕”有了更多的信心和了解，非常感谢杨教授接受我们的采访，感谢网民朋友的关注，我们下次节目再见。
主持人：7月20日，重庆召开市委三届九次全委会，以“缩小三个差距，促进共同富裕”为主题，提出鼓励百姓创业、激活农村土地和房屋价值、消除绝对贫困、调整收入分配、实现人人享有基本社会保障等一系列重大举措，承诺5年后，使全市基尼系数缩小到0.35，城乡居民收入差距缩小到2.5∶1，区域发展差距缩小到2∶1，在西部地区率先实现全面小康。
4000多字的全委会决定，可谓条条是“干货”。“走民生路，念共富经”——这个西部直辖市再次被推到舆论的“聚光灯”下。
近几年来，地处西南内陆，基础条件薄弱，各方面资源有限的重庆，在转变发展方式的进程中不断突破创新，从建设“五个重庆”，到实施“十大民生工程”，再到“缩小三个差距”，重庆坚持用民生导向、共同富裕统揽发展。一条以民生为导向的转型路径，清晰可见。
大城市带大农村的西部直辖市——重庆应该如何破解共同富裕这一世纪难题？重庆促进共同富裕的标本意义、现实意义与历史意义何在？为什么要坚定不移地走“共同富裕”的道路？今天我们邀请到中国著名经济学家杨鲁军先生来到我们演播室一起来探讨以上问题。
不知道您是什么时候看到这份《决议》的，您看到的时候反应是怎样的？
杨鲁军：感到很震撼也很兴奋，我们党终于来碰这个世纪难题。
主持人：在《决议》中您比较感兴趣的有哪些条款？
杨鲁军：请允许我比较系统地谈一下这个看法。在中国共产党隆重纪念建党90周年后的第20天，中共重庆市委以召开全委会这一最高级别、最庄重的决策集体形式，极不寻常地出了一份《决议》，出乎很多人的意料。重庆没有像上海这样建智慧城市，而是匠心独运地破解当今中国社会极复杂、极麻烦的贫富悬殊、两极分化的问题。用薄熙来的话说，这是一个多数人都感觉到的，却经常回避敷衍的问题；这是一个令多数人都长期困惑于找不到合适解决办法的问题；这是一个令多数人都感到不能再拖，再拖要出大事的问题；这是一个多数人都谨小慎微，不敢或不愿第一个吃螃蟹，而寄希望于由上级来解决或等待问题自动解决的问题。
幸运的是，我这里讲的“四个多数人”，统统不包括重庆。中国共产党的地方委员会言之凿凿以量化形式立下军令状，决议用五年时间基本解决重庆的共同富裕问题，将基尼系数由现在的0.43降低到0.35。重庆又一次站在时代的风口浪尖。高瞻远瞩的视觉判断，洞察秋毫的命脉把握，精诚严谨的逻辑思考，一起铸就了这份不同寻常的决定。这是我所看到的改革开放三十年来，中国共产党地方委员会创造的最具有理论水平的最好的经典文件，这是重庆的一个大事件，也是中国的一个大事件。
事情已经很清楚，贫富悬殊、两极分化问题，如果不解决，中国现代化永远是一棵长不大的树。然而真正的困难在于，我们如何破解这一难题？从科学、理性和历史经验来看，摆在我们面前的选择是异常严峻的。我概括成：第一是主动解决还是被动解决，第二是早解决还是晚解决，第三是在体制内解决还是体制外解决，第四是和平解决还是非和平解决，第五是靠增量解决还是存量解决？上述五大选择中每个选择的前半部分都是积极的正面的，后半部分都是消极的。我们不无遗憾地看到，在中国历史中，无论是哪朝哪代解决这个问题几乎是无例外地采用了上述选择中的后半部分。造成了中国社会的周期性的振荡和危机，就是说中国哪朝哪代都没有解决这些问题，而导致王朝崩溃，可以说贫富悬殊、两极分化问题，已经成为每一个政权都要面对的课题。
众所周知，正是在中国历史上最鼎盛的盛唐时期，这种两极分化的现象也是不可避免的。而用上述选择中的后半部分，当那些农民起义者的领袖们用推翻王朝的办法解决这些问题之后，他们又几乎无例外地成为新的利益集团的主宰者，并不可避免的在更高层上制造新的贫富悬殊和两极分化。如此周期循环往复，两千多年。
重庆市委的这份决定，其路径选择全部都是上述五大选择中的前半部分，这表现出一种极具历史穿透力的历史智慧和着眼于社会长期安宁稳定的良苦用心。薄熙来同志在市委全委会上讲了这样一段话：“尽管聪明人很多，帽子也很多，但解决差距的问题还是不能等，等到问题多了，再想改，也改不动了！如果真正到了‘两极分化’，那就没有‘讨论’的余地了。即使下大决心那时要付出的成本也大得多，总之解决共同富裕的问题不能等，不能拖，越往后解决就越难。真要解决两极分化要想平衡就没有考虑的余地了，就会伤害生产力，伤害感情了。此事越早抓越有利。”这是薄熙来同志讲的一段很重要的话。重庆市委这份决定实际上提供了解决“共同富裕”问题的方法，共富的“十二条”每一条都表明了，重庆是早解决而不是晚解决，是由政府出面在体制内解决，而不是在体制外以非正常的方式解决，是和平的解决，而不是采用非和平的方式解决。基本上是借助与经济总量的增加和政府财政收入的增量，而不是切割存量及剥夺利益集团寻求解决之道。在明白了这些道理之后，越来越多的人对《决定》表示出由衷的敬意。
毫无疑问对如何破解“共同富裕”问题。重庆选择了一条最切合实际，最具有操作性的，最正确的路径。
主持人：重庆号称“市”，其实是大城市、大农村、大山区、大库区（三峡）；城乡差别不啻天壤，所辖40个区县（自治县），贫困县占一半，其中17个是国家级贫困县，连温饱都谈不上的绝对贫困人口占重庆总人口一成以上。在这样一个大城市带大农村的典型地区来探索共同富裕之路有什么样的现实意义？重庆提出的共富之路，是否能够在这片土地上取得实效？面临的困境和核心突破点又在哪里？
杨鲁军：作为中国最年轻的直辖市，与京津沪相比，重庆的经济底子是最薄的。在这样的地区实行“共同富裕”无疑具有榜样的力量。我真诚地相信重庆市委的共富“十二条”一定能在这里开花结果，同时我也毫不隐瞒，也深深忧虑，重庆实现共同富裕所面临的困境和若干制约因素。我想主要三条：第一，解决“共同富裕”，重庆已经亮剑，但单靠重庆是远远不够的，它应该上升为国家意志和国家战略。就是说重庆必须得到中央的支持和全国的呼应，在国家层面得不到解决，那重庆又如何能够独善其身、一枝独秀，风景这边独好呢？
第二，我认为解决贫富悬殊、两极分化问题的最后难点是利益集团。我们同样无法想象，解决共富问题，可以完全不动存量，不对任何特殊利益集团：第一，中国共产党作为代表最广大人民的工人阶级的先锋队，绝不能演变和分化为若干的特殊利益集团；第二，中国共产党必须完成与任何特殊利益集团的切割。就重庆而言虽然这次的《决定》没在既得利益集团上做文章，完全是增量。但此前重庆的一系列重大改革，实际上已经开始在做这篇文章了。例如“打黑”打掉了多少人，公租房建设，不可能不触动房地产商的利益，例如六大交易所，更是动了那些利益集团的奶酪。例如重庆建立的药品交易所，让药品的生产厂家直接和医院面对面，去掉若干个中间环节，这就端掉了上千个药贩子的饭碗。你知道现在全国那么多城市有多少个靠药品吃饭的医药中介。而重庆把药品大幅下降的利益统统给了老百姓。例如重庆卫视取消了所有商业广告，至少去掉了那些靠吃卫视广告饭人的财路。
随着改革的深入和时间的推移，重庆这方面遭遇的困难和压力会越来越大。而且不容忽视的是，这方面的斗争，所表现出来的一个基本特征，利益受到损害的这方，由于他们利益的获取是不正当和具有隐蔽性，因此，当他的利益受到损害时，他永远不会以利益诉求来正面对应，而取之的以政治手段来发泄对重庆、对党和政府的不满。例如抹黑，例如把重庆的改革妖魔化为回到“文革”等等。
第三，重庆要用五年时间基本解决贫富悬殊问题，可圈可点。然而另一个巨大问题是，中国东西部发展的差距近年来不是在缩小，而是在拉大。到五年以后，重庆基本解决这些内部的贫困悬殊时，如果客观上重庆本身与东部的差距在不断的拉大，这个问题谁来解决？市委决定解决重庆内部的贫富问题，重庆与其他地区的共富如何解决？上述我讲的困境和三大因素制约，实际上已经包含了重庆解决共富问题的一个核心突破点。很简单，就是国家层面的联动。
主持人：重庆市委三届九次全委会审议通过的决定中提到，“发挥公有经济在促进共同富裕中的基础性作用，确保国有资本收益的30%用于民生。”我们知道，当前国有企业，尤其是央企，其利润上缴国家占其比例并不高，您认为该如何破解这一现象？
杨鲁军：我完全赞成重庆国有资产收益的30%用于民生，而且这是一个了不起的制度创新，在相当一个时期内，我们国企特别是垄断了巨大资源的央企，是只需要交税收，不需要交利润的。这几年开始交利润了，也交的并不多。这是一个非常不合理，不正常的现象。关键在于这些国企、央企他们所有者到底是谁？名义上他们是全民和国家所有，实际上这些所有者是虚拟的，不到位的。我一方面为重庆市委的这条决定叫好，另一方面是担心和建议。
我的建议是，我觉得30%的比例还可以再高一些，因为近年来，重庆市政府，每年把财政收入的一半或者一半以上用于改善民生。那么国企为什么不可以做到再高些呢？这是我的建议，我所深深担心的是，重庆会不会抵触或者冲突有关部门的利益。
主持人：目前社会上有一部分人大肆鼓吹西方资本主义的优越性，目前中国的基尼系数高于美国、日本、欧洲等国家，请问你如何看待这一现象？你还是一如既往地认为只有共产党人把“共同富裕”写在自己的旗帜上吗？
杨鲁军：我确实一如既往地认为只有共产党人把“共同富裕”写在自己的旗帜上，我认为这是共产党的本质所决定的。改革让一部分人先富起来，但共产党事先并没有也无法确定让哪部分人先富起来，结果就是丛林规则。什么意思呢？就是弱肉强食、优胜劣汰、适者生存、能者先富，当然这个“能”字包含了太多了，有的靠权力，有的靠关系，有的靠不正当的手段等等。丛林规则从根本上说，是违背共产党的政治本质。因为共产党所代表和依靠的广大群众恰恰是在丛林规则的游戏中没有富起来的，甚至被弱视，被淘汰，被边缘化的群体。如果任由丛林规则发展，那么共产党就会丢掉这个群体，就会变性、变质，成为已经富裕起来的那些特殊利益集团所谓的精英执政联盟。这正是共产党不愿意看到的结果。共产党必须在市场经济条件下，让广大的人民群众赶上来，尽快富起来，实现“共同富裕”。除了人民的利益，共产党没有任何自己的利益，因此，只有共产党才能把“共同富裕”写在自己的旗帜上。
当然您提到目前中国的基尼系数高于美国、欧洲等西方国家，有人会借此大肆鼓吹，我认为是不对的。如何看这个问题，一方面中国的基尼系数接近了红线，是可以拉警报的，这就说明这个问题在中国已经到了非解决不可得地步了。就是薄熙来同志所讲的，不能等不能拖了。我们看以美国欧洲等西方资本主义国家。他们上百年的发展中也深深地意识到了两极分化这个问题的极端严重性，他们知道如果搞市场经济，不有效地缓解这种矛盾，他们的统治就不可能稳定、长久。因此，他们千方百计地致力于解决这个问题。而且也确实收到了一些成效，这些典型的国家都看到了。但是这种状况并不表明西方国家的这种制度就优越于我们。
西方国家的执政集团、统治集团他们代表的是垄断资产阶级的利益。中国共产党代表的是最广大人民的利益，基于这一条我们就能断定在西方它可以有效的缓解这个问题，但不可能从根本上从制度上解决这个问题。只有在中国共产党在没有任何自己特殊利益的这样执政党面前，这一问题才有可能从制度上得到根本解决。
那么，为什么我们目前的基尼系数会高于西方国家？这恰恰说明这些年我们没有能够有效地解决这些。或者虽然有这种解决问题的愿望，但是力度是远远不够。所以我同样一如既往地认为，“共同富裕”光写在共产党的旗帜上是远远不够的，要做，要有行动，要敢作敢为，人民群众要的是结果。
胡锦涛同志在“七一”讲话中讲了，共产党面临的四大危险。我认为共产党最大的危险在于不作为。重庆难能可贵，在于不光把“共同富裕”写在旗帜上，而是公开亮剑作为政治宣言，而且在科学理性的基础上，雷厉风行，敢作敢为，一言九鼎。重庆的《决定》有行动纲领有具体方案有各种保障又有时间表。黄奇帆市长立马组织实施，科学分解，落实到人，他把与共富“十二条”相对应的副市长和有关责任人的名字全部公布于众，接受监督。“共同富裕”要长期，要让人民群众看到真金白银，实实在在地感受到自己生活质量和生活方式的提升。
主持人：这次我们这个主题系列访谈也是受到了很多网民朋友的关注，我们提一个他们都很关心的问题，“共同富裕”的提法其实已经过去快三十年了，以这三十年的实践，您觉得什么时间咱们可以实现这样的一个目标，达到“共同富裕”呢？
杨鲁军：小平同志关于“共同富裕”的提法确实已经有30年了，但是按照小平的设计，感觉初期主要是解决先富的问题，从上个世纪末开始真正做共富，如果以这个时间来推论，在共富的地方我们大约耽误了十年左右。在回答我们什么时候可以达到“共同富裕”这个问题以前，我先回答一下您的第二个问题。就是先富带动后富的可能性有多大。我十分遗憾地说这种可能性微乎其微，因为无论从什么高度，就整体而言“先富者”是不可能自觉、自动地带动“后富”的，所以“后富”靠“先富”是靠不住的。当前，中国未富的地区和人民，他们要致富的唯一希望是党和政府。人民不应该抱有任何的幻想和侥幸心理，只有党和政府才能帮助未富起来的人民和地区。这是我要回答的问题。
现在我要回答我们什么时候可以达到“共同富裕”。“共同富裕”是一个可望而不可及的理想还是一个切实可行的目标，还是一种蛊惑人心的一种诱惑？我认为在中国实现“共同富裕”，关键在共产党。大家都知道“共同富裕”已经成为中国社会当下的“老大难”问题。当然我讲的“老大”就是共产党。只要共产党真正意识到了这个严重性，共产党集全党智慧和意志真开始狠抓实干我不相信在中国就解决不了这个问题。重庆计划用不到五年的时间解决这个问题，我相信就全国而言花二十多年时间是完全可以解决共富问题的。我还要说，如果当代中国共产党人都能够像重庆那样，永远尊重人民，敬畏人民，永远以人民的喜怒哀乐为喜怒哀乐，永远把人民的地位放在第一位，那中国没有什么问题是中国共产党解决不了的。
主持人：薄熙来在重庆三年的“新政”，几乎涉及重庆政治、经济、社会、司法、教育、文化、卫生、城市建设与管理、生态及百姓衣食住行等所有方面。香港《亚洲周刊》资深特派记者纪硕鸣认为“重庆模式”就是重庆版的科学发展观，是对共产党传统的回归。我们知道您对“重庆模式”也研究了很长一段时间，请问，在你看来“重庆模式”的本质和核心是什么？
杨鲁军：我完全赞同纪硕鸣的观点。时间关系，我用最简约直白的话来概括我对“重庆模式”的看法。我认为重庆模式的核心实际上就是一句话：就是让人民安居乐业，共同富裕。重庆模式的本质也是一句话：就是保卫政权、保卫共产党在中国执政并长治久安。
主持人：很简略的概括。针对重庆“唱红”，重树毛泽东时代的一些象征性符号与行之有效的提劲做法，坊间对重庆作为有一些误读。请剖析一下重庆的做法与毛时代做法的异同？
杨鲁军：首先我要重申毛泽东是中国共产党之魂，中国共产党在任何时间都不能丢弃毛泽东，如果丢弃了就不是中国共产党。第二，对毛泽东的评价，确实在国内外存在巨大分歧，对毛泽东的批评，主要集中在他所发动的文化大革命。对此，中央已经作出了历史结论，您的提问，重庆的做法与毛泽东时代做法的异同，在回答这个问题以前我想先说明一下。
很多人拿重庆的做法与毛泽东时代做比较，他们出发点，他们目的是有问题的。因为他们是想否定重庆，想妖魔化重庆。
主持人：也有一点别有用心？
杨鲁军：对，当然我们也不怕比，如果一定要比，我想这两者最大的不同，就是毛泽东时代是具有争论的，特别是“文革”时期，重庆是一以贯之的，是以人民的安居乐业为中心。中央全盘否定文革并未否定毛泽东，并把毛泽东思想写入了党章。比如毛泽东崇尚精神，他讲“人总是要有点精神的”，这句话经常被薄熙来同志在重庆引用，这永远是对的，一个国家一个民族不可能全都钻到钱眼里，不谈一点点精神。
我谈一下重庆的“唱红”，“唱红”永远不会错，你不能因为有一些“红歌”曾经在文革时期被人唱过，就要被打入十八层地狱，现在不能唱了。这是荒唐的，我们都知道高速公路是希特勒发明的。今天我们搞高速公路是不是回归纳粹？这可笑之极。现在有些人一定要把“文革”和重庆挂钩，有些学者居然把重庆的改革称之为文革式改革。这完全是不尊重事实。这里我还想提一下，倍受争议的重庆卫视，它是全国第一个没有任何商业广告的红色频道，一下子就遭到了铺天盖地的批评，说它不懂经济规律，违反市场经济等等。重庆卫视取消了商业广告，政府每年给它1个多亿的补贴。美国政府每年也会补贴美国之音啊！在美国这个很正常，是一个政权很正常的运作，我们的精英为什么不批评美国之音而去批评重庆卫视呢？中国这样的执政党，有一、两个、十个没有商业广告的电视台，何错之有？
在上海曾经有一个大学生这样问我为什么要唱红？我就说为什么要反对唱红，难道唱错了，应该鼓励“唱黑”“唱白”？是谁在颠覆我们民族文化的基本伦理和精神，他们究竟要干什么？答案在我们心里。
主持人：谢谢。不难看出杨教授对一些精英对“重庆模式”误读的担忧，在您看来：一些否定“重庆模式”的精英解读是对民间社会底层的不了解，还是站着说话不腰疼？草根感受则多为拥戴，为什么会这样？如何在这两种接受心理中寻求共识？
杨鲁军：我觉得精英对重庆模式的嘲讽现在已经成为知识界的一种时髦，我觉得这个问题的实质是我们一些精英的立场问题。我认为作为知识分子你至少应该和人民站在一起，有一个人民的立场。遗憾的是我觉得当今的精英确实存在一些强烈排斥人民的心理意识。大家想一想，小平同志生前再三强调要把人民满意不满意、拥护不拥护作为衡量和检验我们一切工作的标准。奇怪的是今天为什么我们人民群众的高兴、满意、拥护，到了精英眼里就是什么都不是了呢？还有太多的精英把人民当痞子，他们把自己当成人民的导师，高高在上对人民指手划脚，吆五喝六。我想说两点：第一，永远不要站在人民的对立面。第二，永远不要低估人民的智慧和人民的选择。您的问题是如何在这两种接受性中寻求一种共识，我认为只有专家向人民妥协，而不是人民顺从专家。
胡锦涛同志在“七一”讲话当中明确提出，共产党要以人民为师，要拜人民为师，没有讲要拜精英为师。事实上一些专家精英对重庆的责难确实有太多的不靠谱。比如一位法学精英严重批评重庆的打黑，把打黑说成治安性质的打黑，或者是带有某种政治目的的打黑。打黑当然会改善治安维护稳定，那些精英挖空心思非要把重庆打黑往政治陷阱里引，他们究竟要干什么？
最后我还想简单的说一个问题，就是很多人向我提出来，重庆搞共同富裕，会不会让很多有钱人感到恐惧？对此，重庆的领导已经多次做了回答，重庆绝不搞劫富济贫。我想已经富起来的人们应该仔细的想一想，如果有钱人永远生活在一个被巨大贫困人口紧紧包围着的环境中，那你说这个有钱人是安全的吗？有钱人会有长久的安全感吗？所以薄熙来同志搞“共同富裕”也是为富人创造一个长久的稳定的平安的环境，也真正为富人好。
最近发生的伦敦骚乱，很多贫民冲上街头抢东西，难道这就不是问题了吗？因为时间的关系就不多说了。
主持人：今天跟杨教授的聊天，也让我们对重庆的“共同富裕”有了更多的信心和了解，非常感谢杨教授接受我们的采访，感谢网民朋友的关注，我们下次节目再见。