鸣人和雏田约会是哪几:当悲悯和焦虑成为职业的一部分——《南方周末》原调查记者杨海鹏访谈（上）

当悲悯和焦虑成为职业的一部分——《南方周末》原调查记者杨海鹏访谈（上）

默认分类 2006-09-04 08:45:34 阅读124 评论0   字号：大中小 订阅

当悲悯和焦虑成为职业的一部分——《南方周末》原调查记者杨海鹏访谈（上）

作者: zany]    这个行当的性格也许是“习惯性焦虑”
张志安（以下简称“张”）：有些人认为做调查报道的记者，性格因素很重要，比如勇气，执着？是不是有这样的“先天禀赋”？
杨海鹏（以下简称“杨”）：
我们这个行当有太多的泊来称谓：“扒粪者”，“调查记者”，“新闻英雄”，“深度报道记者”等等。好象洋概念传入中国后，都有些走样儿。像我知道的一个已经命赴黄泉的“黑社会”老大，生前，被他们的市委书记称为“台州的比尔-盖茨”。不少股市上的骗子，也被人戴上了“中国的巴费特”，“中国的索罗斯”。
我想，我们最好有个约定，我们谈论的所谓调查记者，特指“扒粪者”，或者是“丑闻揭露者”。而真正意义上的调查记者，是新闻职业化的产物。新闻权力有充分的法律保障，新闻机构是站在社会立场，为公众提供资讯的专业信息商，在国外这种新闻机构，也只有半个多世纪的历史。
我一直在想“我是谁”，但坦率说，我们不是外来概念中的那种“调查记者”。就是记者这个概念，虽然我们与外国同行似乎从事着同样的工作。
我想我们的职业不存在“先天禀赋”，比如您说的“性格因素”，就带有这种暗示。我总觉得与大家概念中的“标杆人物”有游离感。他们有的真是“新闻英雄”，我不想沾光，自知只是一个与粪打交道的“时传祥”。王克勤可以把我划进圈子，但我知道我们间的区别。
很多人，甚至包括同行都把“标杆人物”的一些品质，当作整个行当的品质，把他们的性格，当作行业的性格。
这存在一种危险：你一旦用这种品质和性格，去要求所有同行时，我们只有自惭形秽，道德门槛那么高，只好把饭碗上交。我们称医生为“白衣天使”，把教师叫“灵魂建筑师”，但现在，她们倒是成了最让人诟病的行业。“标杆人物”成了行业的象征，投射于公众中的行业形象有诱骗性。
所谓“调查记者”中，的确有大众认为的那种英雄。并不是很符合人人自利的市场理性。更多的人有较强英雄主义情结。虽然很多同行知名不如我，但他们身上的英雄主义情结远多于我。现在“调查记者”，见面都是“你大侠我大侠”，有相互吹捧，相互激励的味道。这个“侠”字，有很强视觉感和心理暗示，一旦自我认同了，你须承担“除奸惩恶”的绝对义务。视觉时代嘛，“千古文人游侠梦”。把调查记者叫做“侠”，倒是满足了业内一些人的虚荣心；也投射出社会不公的时代，人们对“侠”的期盼。
所以，根本不会有什么“先天禀赋”。没有人天生懦弱，没有人天生勇敢。有的只是技能，工作态度等，都是后天习得的。“新闻英雄”，我想也是如此。
张：你说的投射于公众的行业形象有诱骗性是什么含义？既然你承认人人有自利性，如何解释这个行当存在“新闻英雄”？
人们读了你的文字知道你的业迹，想象你的性格形象，很容易转成电视剧或电影给予人的那种虚拟形象。
比如，胡舒立是中国最好的调查记者。我觉得以她所处的机构的性质，和她的专业能力，更接近西方意义上的调查记者。一个年轻的股民如不知道她性别长相，但知道胡大姐战绩告诉他，让他想象她的样子。很可能出现在他脑海的是一个戴着金丝边，生着落腮胡，叼着大烟斗，手里拢着些虚假报表，雷霆一怒，宵小皆惊的“现代大侠”。
我是沈宏非专栏文章的FANS。我读他的文章，感受到的沈公：玉树临风，齿白唇红，张口就是锦绣文章。觉得跟这等妙人交游，咱还真不配。待见到沈公真身，才知道这“视觉形象”是自己造出来的。
同样，人们对品质，性格这种内在素质也会有幻觉，与实际存在错位。
英雄不是他自己，而是一种与公众之间互动关系的结果。有些像娱乐时代的偶像与粉丝一样，英雄和他的拥戴者是一个共同体。前者有商业因素在导演，后者的导演是人们对社会公正，司法正义的期待的产物。人是社会动物，是一切社会关系的总和嘛。宗教制造圣徒，包括后来“典型报道”制造的英雄，包括影视编剧们制造的多数形象，都是一种“生产模式”。
每个人都有悲天悯人之心，但多数人的“自利倾向”，会控制自己的这种情绪发酵。
我是一个对环境和自身安全很敏感的人。觉得如果同情心失控，想成为所有苦难和不幸的代言人，你只会会使自己的个人生活，甚至心理失去原由平衡。让每个人选择的话，他的本能不会将自己置于危险的境地。但有很多是“不期遇到”，同时也是回避不开。如罗丹雕塑的〈〈加莱的义民〉〉，敌人提出条件，如果有六个人肯站出来牺牲，他们不会屠戮全城。六个人身份不一，都是普通人，他们的身形上也看得到恐惧，在世俗生活中，他们也许有很多缺点，但在某种不得不抉择的时候，他们会放弃自己，为公益作出牺牲。
这种精神动力，我想是悲悯。悲悯是深藏在所有人性深处的一种品质，只是有没有外在的力量将它激发出来。比如花花公子辛德勒，因为受到刺激，一变成为英雄。这种英雄我觉得很真实。
而中国社会环境，激发某些生命个体公益行动的因素很多。比如，社会不公的解决之途，有行政救济，司法救济，民间自我救济等，但我们的国家救济制度有很大缺陷，甚至是功能基本残缺，旧式的民间组织，如家族，行会，新式的NGO，或残败，或弱小不堪，民间救济就不可能。所以出现了投身公益的个人，律师，医生，调查记者等。社会是一个有机体，和人体一样，你眼睛不好，耳朵往往特别灵敏，最好的钢琴调音师都是盲人。我想这或者是“代偿机制”吧。
所以，我觉得克勤这样的“新闻英雄”，他的新闻行为有很强的公益性，对一个真正的职业记者来说，也许是一种“越位”。我想这种“越位”，外因主要是来自制度的缺陷，迫使个人承担着自己所不能承担的责任。
我一直在寻求“利他”和“利己”之间的平衡。但可以肯定是，我做不到他们那样，放弃自己，像王克勤与出租司机，喻尘与爱滋病人一样形成“命运共同体”。正如一位著名的“英雄记者”指责我那样。他用的词是“上海市侩”——我的确有这一面，只是他用词有些过火。相形他们，我也许更接近理想的市场人，合理利己，不使自己的个人生活失控，在工作中找到快乐感，也是我对这个职业的要求，但这也很难。
张：但作为社会黑暗面的职业挖掘者，苦难灾难的目击者，社会不公的深切感应者的“调查记者”，可能有更多的机会被这种情绪激发？
杨：我们生活在一个转轨时代，社会生活中充满暗角，充满骗局，挑战常识和羞辱我们普通人智商的东西很多，的确很难让常人能抑制住自己的愤怒。同时，“调查记者”就是把自己仅仅设定成一个记录者，也很难，你的对手会有各种手段对付你，明枪暗箭，防不胜防，行政的，司法的，黑社会的，风险难以测度，作业环境很恶劣。
像王克勤还好，他们的报社顶得住。相当多的新闻媒体，事实上无法对“调查记者”进行有效的保护，有的还有暴光敲诈，换取经济利益。
这种生态环境下的执业者，自然可能被逼着“越位”。只有通过“越位”，才能获得自我肯定和安全感。坦率说，这有些像精神自虐。
在十九世纪初到20世纪开始的一二十年的俄罗斯，充溢着这种悲悯胸怀甚至自虐倾向的人，看得出苦难和东正教救赎传统在每个人身上的影响。像“十二月党人”，列夫-托尔斯泰，陀斯妥耶夫斯基，赫尔岑，还有布尔什维克党人甚至他们的很多对手，身上都可见到这种品质。他们的每个个人，都像是为整个俄罗斯承受苦难。
在“调查记者”内部自相推许的，我想也是“为公益”的道德勇气。
在读者的的评价，我想也是这样。对抗性强，对手足够强大，反复回合多，悬念足，愈显出记者的坚韧。而且公众与记者之间互动，情绪的相互投射，有很强的激励暗示作用，让他无法退缩，往往越挫越勇，到忘我之境，很多“新闻英雄”就是这么产生的。
包括王克勤这样的英雄记者在内，所有调查记者，性格的多样性，与其他人群之间没有区别。如果性格上有一致性的话，我想是“习惯性焦虑”。这不是精神病，可能是一个“精神病理现象”，也是职业和环境导致的，而不是“先天禀赋”。
频繁的高对抗性作业，很容易导致的情绪波动；采访过程中，风险难以测度，带来的恐惧和心理压力；职业声誉和实际生活间的冲突；面对隐秘的真相，是否有能力揭露出来？是否能说服编辑部刊登？编辑部是否能顺利刊登？你采访的所谓真相，是否可以经过公开后的考验？这样非个人所能控制，无力感和挫折感很强，还有看到了真相而不能作为，而造成的个人道德上的紧张感。
我想在全世界的“扒粪者”中，这种焦虑带有普遍的共性。有一次开会，一个美国哥伦比亚广播公司《新闻60分》的很老编导讲了他一部片子，因为公司基于商业利益考虑枪毙的事，痛苦不堪。在场的中国调查记者都笑了：在我们这里，这种情况太寻常了。我对他说：您到我们这里工作半年试一试，保证你半年崩溃。
张：这种焦虑应该是很有中国特色。照你的理解，我们的“新闻英雄”实际上有了超过职业要求，甚至“越位”的问题，是这样吗？
杨：《南方周末》有句口号：“让无力者有力，让悲观者前行”。为何那么打动人心！我想，也是悲悯。它是这张调查为核心的报纸的自期；同时，它投射出一种采编人员的集体焦虑。
我自己的感觉，是越该有力时越觉得无力；越前行愈觉得悲观。用某种方式，抑制自己的悲观倾向，也许是我们这种人的一项很日常的功课。我熟悉的不少检察官，公安侦察员，纪委干部，尤其是在一线的，也有类似的“病象”。但他们隐身于一个机构内部，不能想记者有一条以真姓实名面向公众，消解焦虑的渠道。
普通公众，尤其身蒙社会不公之害的人们，都有“钦差大人”“为民请命的青天”这种心理期待。记者得到心理暗示，很多就在公众期待中汲取力量，成一篇稿子，获得喝彩，消解了焦虑。问题是得到某种平衡后，新的焦虑来了，必须挑战更大的黑幕，无法知道自己何时无力胜任。“说出真相”，是一种最有效的宣泄方式，也是他们回应公众期待的方式。但在这个矛盾空间激烈的社会，这种“期待-满足”，最后，就是超越职业的范畴的“越轨”。
我这个“越轨”不是贬义词，没有这种突变性，社会就不可能进化。
与他们状况近似的，可能是医生和律师，这两个职业，工作本身就容易受到人类普遍的悲悯情结的感应。医生与病人，律师与当事人，为生死和疾病，生存权和自由权。我想这几年的“真话英雄”，集中这两个行业，与我们公共卫生和社会公正所面临巨大压力有关。
我相信人的自利理性，也相信每个人身上都有悲悯精神。
我既希望自己通过工作获得高收入和职业声望；也一直警惕自己不要迎合蒙受伤害的人对我的过高期待，以致让自己陷于麻烦。我一直在矛盾的心情下作业，感受可能深一点。
在我职业作业中，更多的时间考虑的是风险能否控制，我的操作是否安全，我的选择像是体操运动员，为落地稳可能减少选择前面动作的难度。
在操守方面，我有个玩世不恭的口号：“争取模范遵守〈〈小学生守则〉〉”。现在的社会，能做到这一点就可以是英雄了。我只是争取。
我能容忍自己所在的新闻机构因为自身安全压力，放弃我的稿件；但不能容忍的，是利用我的工作与内幕的相关方进行交易。
张：能不能举一个例子，说明以下职业记者与“英雄记者”之间的区别。还有〈〈南方周末〉〉有一种“集体悲情”，这种悲情对新闻操作是否有影响？
杨：更具有我们所说的“新闻英雄”的气质，他的价值出发点更倾向于“轰动效应/公共利益”。
新闻单位和调查记者，都有自己的策略选择。这在于你对环境的看法。
多年前，编辑部有次布置我一个紧急任务，写一起涉及上千辆出租车质量问题的群体纠纷，制造商在上海，是由地方官办公司组织他们购买的。当时，已是周四，〈〈南方周末〉〉下期出版要一周后，而苦主把希望寄托在我们身上。我在宁波的宾馆房间里被二十几个车主代表包围，在知道地方当局拒绝对话后，群情激愤。他们希望马上见报，但我们出刊周期不允许，他们开始了事先实现策划好的行动，让已经在绍兴几十辆车，继续出发开赴上海，准备包围生产基地。
在与他们商量后，我叫来新华社的记者张奇志，他们用“红机”与北京联络。在朱总理的及时干预下，省领导在午夜跑到嘉兴，截住出租车司机并向他们作出保证。第二天，上海方面来人，与司机谈判，他们得到了满意的结果。
那时我已经到温州，另有任务。但编辑部有人认为这个事件是有了我们的参与，才得到妥善解决的。北京几家著名媒体有了报道，我们必须有所反应。同行竞争嘛，就是我比你们知道并说出更多的内幕。虽然，它的新闻价值当时已经大为降低。
忙了两天，算是把稿子交上去。但报社受到了方方面面的压力，对方是国企巨头，是有政策影响力的企业。在保护国企商誉的政治家的压力之下，也考虑到问题已经得到解决，报社把已经印好的报纸全变成纸浆，损失很大。
编辑打电话安慰我。他也许没有想到我的反应很平静。一，我对所有的新闻机构没有迷信。因为新闻机构如同人，总有承受不了的压力；二，我们已经做了有能力做的，问题之所以能解决，是因为新华社的效能，总理调动行政资源施加压力；三，别的媒体已有公开报道，再报道不是独家，不会提高我的个人声誉；四，而我又是一个上海市民，未来很大可能还是回到上海，他们又是一个有巨大能量的地方巨头。当时考虑为“一根鸡肋”，自己没有必要得罪他们，给自己增加一个敌人。实际上，那几年我很少做上海题材。
在以后的几年，我一直思考着这条“禁发新闻”的过程，包括解剖自己，解剖我们的新闻机构。
前两点的意义在于，我们新闻机构特性，决定了我们功能不完全是为社会提供真相，而我们提供真相，这一行为本身的目的，很大程度上是呼吁国家（行政与司法）的救济，同时在商业上通过满足阅读，求得商业的利益。
这说明，围绕这样的丑闻，我们的媒体与国家之间，不是西方意义上的“舆论压迫国家”，我们没有实质性的压迫能力，因为我们还不是“公益和商业”的媒体，也就是还没有完全社会化。公信力是媒体的核心资产，我们的报刊刊号是垄断的，而不是自由登记的，所以公信力的初始来源，是“党和政府”。
《南方周末》影响力最大的时候，虽然我们以自由记者期许，实际身份是《南方周末》法律意义上的“临时工”，但民间仍旧把你当作“钦差大臣”，“特派员”这种角色，从我们的实际授权关系，和民间给我们的定位，我们都不是西方意义上的职业新闻人。这种角色确定了权力来自政府，而不是社会。
我觉得三四两点，可以说明我有“趋利避害”的市场人理性。换一个别的记者，在知道自己的文章随报纸被打成纸浆后，是否会有我一样的反应？我和他们的区别在哪里？或者说，大家都有“英雄主义”的情结，为什么我不具备有些人的勇气？
我觉得一个差异，就在于与报社之间的关系的自我认识。很多同事不再可能回到落后的家乡省份，但他们在广州没有户口，没有编制，甚至没有住所，终日要么在新闻现场，要么在办公室里。因此，对报社的倚赖性，不仅是经济层面，更多是精神层面。一个词比较准确形容这种关系：庇护所。
身在其间的人，有一种强烈的集体悲情，而且，这种悲情一直处在激荡状态。什么东西做与不做，总编辑，编辑，记者经常会争论，这很正常。问题是争论往往被悲情裹挟。
别的人我不清楚，我和翟明磊好象更“职员化”一些。这个词和“倚赖性”一样，不含任何褒贬。它们是一种报社与记者关系的状态的描述。
对我来说，也许很多朋友认为是市侩式的想法：个人通过诚实劳动，获得高的收入，已有足够吸引力；如果附带得到某种价值上共鸣，是一个工作岗位的“精神外快”，一生难求，它增加了劳动的快乐熵数。
张：当别人要求你的援助，而你出于自利不能满足，是不是很痛苦？有没有一些调查你放弃而事后后悔？
杨：是这样。但我没有什么后悔的。只有对那些抱有过高期望的人的遗憾。
比如说，在〈〈南方周末〉〉第二年，我碰到这样一个案例，一个流浪汉带着孩子到记者站：自诉他原来是一个拥有几千万资产的农民企业家，与合伙人，也就是弟弟发生矛盾。对方设法与一些人联手，把他送进精神病院。这些人的身份，有流氓也有官员。几年后他从医院出来，妻子另嫁，企业资产被弟弟控制，被合法掏空。他生活无着，领着七八岁的儿子，四处上访。
他的举报材料无懈可击。有几十个知情者。但不能确定他们是否愿意合作。举报人出院时的医疗报告，和我近距离的多次接触，都证明他是心理正常的人。
这样的举报，对一个调查记者而言，可能是可遇不可求的“猛料”。里面还有这样一个关键材料，在出院后，他先后多次看精神病医生，都确认他没有精神病。上海的一个精神科医生，询问了他以前的“病史”，觉得有异：他之所以被强制关入精神病院的那种病，理论上是“不可逆转”的。
但我做了初步调查，觉得难度非常之大。因为很多知情者实际上是被对方控制的。这样，我很难取得足以证明这件事情存在的证据，而且，我不是司法调查，这些人随时可能因为压力而改变，这样，我必须获得更多的人的证词来证明，但你知道这更难。
我估算，自己如果做这个采访，出于安全考虑，可能要两个月或者更长时间。而且，一旦对方反扑，我可能为之要耗费更长的时间。我们那时，记者已经开始考评制度，一旦你采访了一两个月，而报道失败，就意味着你的收入锐减，甚至饭碗会出现问题。
所以，我顾及这些因素，最后还是放弃了。甚至没有把这个题目报给编辑。因为你一旦报给编辑部，他们让你做，你就难以拒绝，他们不会为你的工作难度考虑，只有你自己才能做选择。

张：但很多书籍，甚至研究者都有这种说法，难道你认为是“行业神话”？比如说相对于常人的勇敢，执着，正义感。
现在已经不是一个堂吉苛德那种游侠的时代，而是职业人的时代，忠于职守，甚至坚守底线，我觉得就不简单了。比如李金华和钟南山引起的公众关注，大家当时为他们担心。但我觉得他们做的，只是他们职业最基本的要求，那么如何解释他们获得了那么高的声誉？这说明，他们所为和所处的环境反差大，众人诺诺，一士谔谔，就显出来。是我们的环境有问题。
我们存在严重的社会不公，而相当数量不能通过行政司法得到救济，中国也不强大的民间社会的自我救济，比如传统的家族，宗教组织；没有中间组织，往往抓住任何可能的救命稻草,在这种情况下记者角色变化了除了政府特派员还变成了能与上层社会通消息又能关心老百姓疾苦的人.对于这样的人,老百姓寄于了神话般的心理预期.人心是社会心理预期投射.一个记者如果不能完全客观地对待这种心理预期，必定会改变他们的心理状态。外国有“扒粪者”被称为“罗宾汉”；中国则叫“大侠”。一堆调查记者在一起，也是“你大侠我大侠”地叫，但我倒是看不出什么异于常人的地方。
你怎么理解他们身上的“英雄主义”倾向？你可以把它当作一个处在焦虑状态的人，做的一种求得心理平衡的体操。我见过许多手无缚鸡之力，柔弱异常，实际生活中也许经常多愁善感的女子，一下子会爆发出惊人的力量。高耀洁，刘姝威是不是这样？
人人都有被认可的愿望，处在高风险作业中的人，被认可的愿望更强烈一些。风险投资商自我认可的标尺是金钱，调查记者更多是荣誉。当然，有时甚至出现自我膨胀。“水门事件”两记者中，其中一个在功成名就后，就出现过这种状态。盛名如山，心理上扛不住。
我们也都是肉胎凡骨。要控制自己的悲观，又不能忘乎所以。

前一阵子，有个前辈记者，耗了几个月心血的稿子被毙了，喝高了找我诉苦，不断地说：“大个子，我们的笔没有用，老子想走了”。
我知道他在做平衡操，就安慰。
一转身，记者节到了，他跑到电视台接受访问，讲这个行当如何重要，如何需要牺牲精神；再转身，他搞出一个很轰动的调查，红光满面。同行见面夸他宝刀未老，他笑得眉毛都要掉了。
一位老兄，跟几个实习生大讲多年前一起采访的经历。我对他私下说：“大哥呀别给自己贴假胸毛了。你为什么不说自己怀疑被跟踪，人家拍你肩膀就吓个半死。”很久前，他曾经谆谆告诫我：“人家说你勇敢，千万别相信；你自己别相信了，这活儿你就干不了多久！”
即自大又自卑，即强大又弱小，既有力又无力，这些矛盾状态放在一个人身上，你想是什么结果？
在这个失序的年代，身处一个失序的行业，转轨时期，内内外外，工作生活，让人焦虑的事情多，习惯性的焦虑，甚至偶尔的情绪失控，在我们身上出现的机会可能更大一些。
套用何祚庥先生评论矿难那句有名的话：活该我们在这个失序的世界里最没有秩序的暗角作业？
我们就像走钢丝，比把握风向和绳索平衡竿更难的，是把握自己心理平衡。
也许我不是把握得很好的。所以从钢丝上掉下来。
张志安：说说你自己的作业方式，你在司法腐败调查中好象更有心得？
杨：我司法腐败调查做得多，自己也在政法部门工作四年，常年与法官，警察，律师，学者甚至各色犯罪人等打交道。自觉与几个熟悉的做司法领域调查的记者，差异很大。
采访是为获得真实情况，你分寸拿捏得好，说的是行内话，相对容易获得内部人信任感，他们预估出与你合作的风险，你得到更多的合作。有一位知名的记者说，他很多次把记者证拍到桌子上，威吓警察。
我做不到。再难，我也不会采取这种方式。一是对方没有问题，你这是羞辱别人；一旦对方有问题，一时情绪失控，后果难料。
即便是司法系统的腐败者，大多也有理智，他们知道你在调查，最先想到的是，用非暴力手段阻止你，如果有路，一般不会狗急跳墙。而且，我们这个社会，通往真相的路也许就一条，阻止真相曝光的路，有很多。以暴抗暴，更多时候是适得其反。
我的采访作业方式，时间消耗比较长，别人找一个证据，我可能找三个证明同一个事实。报社有没有愿不愿意下本钱很重要。
有的时候，这种方式对那些“粪”的主人——腐败的官员有一定欺骗性。我见他也许是最后一道程序，我给他错觉，让他觉得很多事情我还搞不清楚，留给他找关系干预的时间。
比如，一个与高利贷者勾结，甚至把法院的公款也拿去放贷的法院院长，我见他的第三天，长篇调查就见报了。他情绪失控，一副哭腔在电话里对我说：“杨记者，我还以为我可以跟你做朋友，你就怎么把我毁了。”在我离开后，他确实找过当地一个同行，他们刚约见，勾兑程序没有开始，他的事上报了。
所谓高风险作业，就是在于你算路再好，总有些风险你没有办法预见。
对司法调查，我风险控制很好。因为知己知彼。在搞一些著名产品的商业欺诈调查时，作业时的心态，就没有前者放松。报社的编辑，因为我拖时间，踌躇不定，有时忍不住骂：“你小子也是一路好汉，怎么那么没有胆色！”