按大脚趾居然长高了:“虚拟财产与物权法专题研讨会”会议记录（上）

上传时间:2008-5-9
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编者按：为深入研究《物权法》生效后虚拟财产法律适用中的具体、疑难问题，结合司法实践和商业运营实务，展开对虚拟财产使用、交易和保护的理论研究，中国人民大学民商事法律科学研究中心与福建师范大学法学院于2008年4月12日下午，在中国人民大学明德法学楼725会议室，联合召开了“虚拟财产与《物权法》专题研讨会”。来自中国人民大学、北京大学、华东政法大学、北京航空航天大学、福建师范大学、国务院法制办的专家学者和来自北京市高级人民法院、海淀区人民法院、朝阳区人民法院的法官，以及来自虚拟财产运营商代表金山软件公司、百度公司的法律顾问、技术人员20余人到现场参加了讨论。
本次研讨会开始之前，举行了第一届“林诚二尖角杯民商法学硕士优秀研究生科研成果”的颁奖仪式。研讨会分为运营实务、审判实务、虚拟财产法律属性和权利变动与保护规则四个单元。本文是本次研讨会会议记录整理稿，会议综述将在近期《判解研究》刊载，敬请关注。 主持人王竹：中国人民大学民商事法律科学研究中心和福建师范大学联合举办的虚拟财产与物权法专题研讨会现在开始。本次会议开始之前我们先进行一项议程，即第一届林诚二尖角杯民商法学硕士优秀研究生科研成果颁奖仪式。请中国人民大学民商事法律科学研究中心主任杨立新教授为两位获奖人—中国人民大学法学院的童心同学和青海民族学院法学院的任江同学颁奖。
杨立新：东吴大学的林诚二教授捐给我们中心一些钱，经过研究我们想出这样一个题目来，就是奖励在读硕士研究生在学习期间发表的论文。我之所以把这个名字定为”尖角杯”是取”小荷才露尖尖角”之意，并得到了林诚二教授的允许。他表示将不断地增加捐款金额，包括他今后在大陆出版的书的稿费，这是特别有意义的一件事情。所以虽然这次我们的奖金不多，但是将来我们会给更多的学生更多的奖励。任江同学写的《我国现商事立法模式选择方式探究》一文获得第一届林诚二尖角杯民商法学硕士优秀研究生科研成果奖，特发此证以资鼓励。（掌声）
主持人王竹：下面我宣读一下林诚二先生的书面致辞：“尊敬的杨立新主任，中国人民大学法学院教授：由衷感谢您在百忙之中全力为大陆有志于法学研习的同学，以我个人名义设置一项学习奖励金，虽然开始奖励金额不多，但总是略尽个人一点心意，相信以后随个人在大陆继续出版论著后，会提高奖励金额。法学教育，乃一国法制建设工程的根基，需要像杨教授这样有心耕耘不断鼓励，而同学们也要努力不断的学习研究，乃能成就圆梦。今天授奖的同学们，远在海峡一边的我，除了恭贺你们以外，更期盼你们成为一位好的法律人能具备以下素养，那就是（一）要有spirit of soul，认识法律的精义所在；（二）要有professional knowledge，充实法律的专业知识；（三）要有duty of society，实践法律的责任。
最后，再次感谢杨立新教授的鼎力支持，祝福他身体健康，快乐人生，也祝福人大法学院办学更顺利更成功，同学们学业进步！台湾东吴大学教授林诚二，敬上。2007年3月31日。下面请两位获奖人发表简短的获奖感言。
童心：大家好！首先我想代表全体获奖者感谢台湾省东吴大学法学院的林诚二教授。他的捐款使我们民商法专业的学生有了一个新的舞台，在民商法专业的学习过程中能够得到更多的鼓励和支持。其次要感谢中国人民大学民商事法律科学研究中心，在研究中心工作人员的精心组织下，本届“林诚二尖角杯”民商法学硕士优秀研究生科研成果奖评选才可以顺利开展。再次，我要感谢这次活动的评委杨立新老师、姚辉老师和张新宝老师。他们在百忙中抽出时间为此次评选活动把关、为评选出高质量的论文付出了自己辛苦的汗水。最后，我还要感谢王竹师兄。正是在王竹师兄的介绍和鼓励下，我才最终决定向此次活动投稿。这次有幸能在此次“尖角杯”评选中获奖，对于我和其他的获奖者来说都是莫大的鼓舞。此次的获奖经历要求我们在今后的学习工作中，以更加严格的标准要求自己、不断取得新的成果，以更加优异的成绩来回报关心我们的老师和其他热心人士。谢谢大家！
任江：过去看电视上颁奖说各种感谢以为是客套话，直到今天自己领奖才感觉到其实是发自肺腑的，此时除了感谢之外再想不出其他要说的。首先，要感谢林诚二教授能捐出资金设立这个奖学金，为我们研究生提供了一个良好的平台。其次，要感谢杨立新老师、姚辉老师和张新宝老师对我这篇论文的认可以及人大法学院包容的精神。然后我要感谢青海民族学院的老师，他现在正在人大读博士。我的这篇论文就是在他的课堂上讲的一个问题启发了我的思路，引起了我的兴趣，才有了这篇论文。这个奖对于我来说主要的是精神上的鼓励，使我相信不管客观条件是多么的艰苦、艰难，只要坚持不懈的努力就一定有机会获得成功。我希望以这个奖为契机，回到青海之后更加努力地学习各种法律知识，希望以后能再有机会和各位师兄、师姐一样步入民商法学的最高殿堂，成为一名合格的法律人材。谢谢！
王竹：感谢二位的获奖感言。让我们开始进入今天的会议议程。第一单元是虚拟财产运营实务中的疑难问题。下面有请国务院法制办工作人员，中国人民大学法学院法学博士袁雪石主持。
袁雪石：尊敬的各位老师、各位嘉宾，首先开始第一阶段的研讨，第一单元是虚拟财产运营实务中的疑难问题。有请金山软件公司运营总监鲍品志先生和彭博女士，发言的题目是网络游戏服务商运营与技术简介。有请金山公司的同仁。
金山公司发言人鲍品志：现在的很多网络游戏采取了双显卡、包月或者现在比较流行的一些模式。在游戏中产生的任何物品对于我们来说是一种原代码，而不是说能兑换成人民币或实物。在这种情况下，我们能作判定的是游戏类物品消失了，还是转移到别人身上。但是在玩家和玩家间交易并不是通过官方，有可能是通过他们私下的交易。这时产生了一个最大的问题就是，一个人和另一个人交易以后可以跟官方说我的东西丢了，对于官方来说你的物品确实转移到另一个人身上了。这个时候是要把东西从那个人身上拿回来还给原所有者呢，还是从游戏里复制一个出来呢？在游戏里复制一个东西出来势必影响整个虚拟游戏的平衡系统。如果不复制这个东西出，而是把东西拿回来还给原所有者呢？与之私下交易的玩家是花钱买来的这个东西，是通过人民币等价交换得到的这个物品，官方没有理由去收回他的物品。我们官方没有办法判断这个物品是否是被黑客盗取转移到这个人手中，还是通过私下的交易，或者还是通过方式获取的这个物品。我们只能判断这个东西不在你手中或者在你手中。这个问题也是此次研讨会的一个主题，我们怎么来判断哪些是虚拟物品，哪些是应该还给玩家的，哪些是不应该还给玩家的。对于我们来说，玩家的私自行为不受任何的保护，包括不受法律的保护。我就说这些。
金山公司发言人彭博：我补充几句。我们公司前一段时间刚好有一些相关的案件。一些玩家的物品被盗了，要求公司来承担责任。从我们运行商之间可以从数据看出来，比如说玩家是A，我们能看出来是从A交易到B，从我们整个服务器的记录来看是个正常的交易。因为在游戏里，我们是允许玩家之间相互交易工具的，至于你们之间是附有什么条件才进行的交易，我们运营商不会干预。比如私下里说好了我给你一百块钱，你把这个东西给我，通过网站，游戏里的角色会再进行物品的转移。从我们服务器的记录里能够看出来是这个玩家主动的把物品给他人，物品是从A流向了B，而不是说我们服务器有什么问题把物品自动的进行了转移或者是我们的游戏运营人员擅自的把物品进行了转移，从A转移到B。至于A为什么会给B，有很多可能性，比如说受到胁迫，A自动登陆网站把物品给了B；或者说他的密码被人盗了，别人用他的密码登陆，操作的人不是他自己而是另外的一个人，而我们也不知道另外的人是基于什么原因得到他的密码。因为他的密码被盗可能是他的整个系统中了木马或者其他的病毒，不是说是我们系统的原因导致的。你在上网的时候聊QQ，同时玩游戏，在中了木马之后，可能会把QQ密码和游戏的密码都盗走。这样就有C已经掌握了你帐号的密码，他登陆之后告诉B把东西转移过去。运营商来只能看到通过正常的帐号和密码来登陆，通过正常的游戏交易流程把物品留下，转移给B。这个时候玩家会说物品被盗走了，要求我们把物品返还给他。我们运营商的作法是会协助玩家问B有什么异议，因为有的时候盗取物品的人会心虚，如果他没有什么异议的话我们会把物品还给主张被盗的人。但是通常情况下有的人会说我已经再次转让了，这个时候会有一个善意的D出现。物品转移给了B之后，B又转移给了D。在这种情况下，D会给我们提供很多的证明，证明他确实花了钱，物品是从别人那里买过来的。这时我们运营商很难强制把D的东西转移回原来的A。因为原来的A没有办法证明他的物品是被盗的。现在公安机关对于这种情况也要花很多的时间去认定，我们也会受到公安机关的协查函，公安机关只能要求我们把物品暂时冻结起来，不能认定这就是个盗窃行为。通过我们的服务器看是物品正常流转到D手里，而原来的所有人主张他的权利，要求我们返还他的物品。通常玩家都会有这样的主张，而且很多玩家都知道他被盗是因为他接收了一些不该接收的文档或者点击了一些程序，才会把自己帐号和密码泄露。但是我们作为运营商来说是无法掌握这些证据的，因为用户终端是掌握在用户自己手里，无法证明他是不是中了病毒或者出现其他的情况，是不是真的被盗。而他们可能认为运营商有绝对的权利可以看到物品是怎么流向B，会认为我们报了案怎么没有人去管。我们只会暂时把物品冻结起来，而不会因为你的主张而永久地冻结起来，因为这侵害了善意的玩家的权益。现状就是这样。我看过几个案例，之前朝阳法院有一个判例，可能跟我说的思路不太一致。他们认为这个责任由运营商承担，除非是因为玩家的原因被盗的才可以不还给他。我觉得运营商去证明是否是玩家的责任基本上是不可能的。因为PC是在玩家手中，运营商没有办法掌握你中了木马或者其他情况。但是我们可以公开服务器记载的数据去证明这个交易是正常的。就象国家一样，游戏的整个秩序就是运营商在维持，运营商的权力确实是非常大，有些工作人员可以擅自的把物品拿来交易。但是完全要求我们去证明没有过错的话，这个举证责任是太大了。可能需要去找每一个和这个系统有关的人去调查才可能完成。这一点是关于物品被盗。
另外我们以前还有一些案例是关于复制品和外挂的问题。这个基本上是形成了一个惯例，一般来说，对于游戏里的复制品，认定是非法产生的，运营商可以把它们删掉。我个人认为关于被盗问题是有分歧在里面。我之前做过一个关于复制品的案例。我不知道大家是不是玩过网络游戏，比如说我有一把很宝贵的刀，可以利用系统漏洞复制出一把一模一样的刀，帐号会产生两把刀。在这种情况下，我们会因为来源是不合法的而把它们删掉，并且是把两把刀都删掉，把真实的那把也删掉。这个也是个难点，比如说我有一张一百块钱的人民币，我复制出一张假币来，我还能看出来哪个是真，哪个是假。而在游戏中复制出来的东西是一模一样的，包括它们生成的时间，特性都是一模一样的。运营商是没办法判定哪个是真，哪个是假的。复制完成之后两个物品就是完全一模一样的。之前我们公司的复制品的案例就是运营商按照自己的规则删掉。
袁雪石：下面有请百度公司法律顾问陈怡对金山公司两位同仁的发言做点评。
陈怡：大家好！我来自于一个搜索引擎公司，跟网络游戏有很大的差异，但是他们讲的很多困惑我能感同身受。作为一个游戏或者服务的运营商的确会有很多的责任和很大的压力。我们今天的主题是讲虚拟财产运营当中的法律问题产生的困惑。我们用立法的方式确认虚拟财产具有所有权并且通过所有权的规则来进行规制，对于金山公司提出来的现实中的问题的解决有多大的意义和作用？从游戏运营来讲，面临的第一个大的问题就是玩家和游戏运营商之间是何种关系。之前我们也有相关的判例可以做参考，但事实上它并没有以确认玩家是虚拟财产的所有权人或使用权人的方式来对玩家进行保护，而是用了游戏服务的运营合作协议，通过合同关系来解决的问题。关于刚才讲到的盗窃的案例，前一段深圳南山法院也作出了一个判决，涉及的也是虚拟财产的一个类型，但是它不是游戏的装备而是QQ号码。当时检察机关是以盗窃罪提起的公诉，但是法院在审理判决的时候认为，首先，QQ号码必须在腾讯公司的系统中才能实现运营，腾讯公司才是QQ号码、运营系统的所有权人。而用户作为使用者是不可以确认为所有权人的。在没有脱离腾讯公司运营系统的控制的时候，把盗号的行为直接解释为盗窃，在传统的刑法意义上存在着困惑。从现有的情况和案例我们可以发现，确认虚拟财产的所有权的重要前提就是确认所有权人究竟是谁？首先要确定的就是虚拟财产的所有权人。我们的观点是认为这个所有权是应该给游戏的运营商的。以运营商作为所有权的时候我们又会发现一个困惑，运营商很少会用虚拟财产或者运营系统的所有权人的身份维护自身的权益。通常的作法就是出现违法情形时，选一个犯罪情形最重的追究刑事责任。比如说之间腾讯珊瑚虫的案例，实际上腾讯公司是用了以侵犯著作权为由追究刑事责任的办法，这样做使举证的方式最为便利。另外一种路径就是从民事权利的角度考虑，如果他没有侵犯著作权，而是开发了一个新的运营程序，但是同样对我的运营系统造成伤害，这时可以从不正当竞争的角度维护权益。从举证等实务的角度来考虑，以不正当竞争为理由来维护权利是一条便利的途径。那么为什么要放弃便利的路径，而是先要确认我是虚拟财产的所有权人，然后建立一个能为公众和社会所认可的所有权的评价体系？这样做的价值究竟有多大？因此而造成的损失又是多少？我为什么要舍近求远，选择这样的路径？最近的一个案例给我的启示就是确立所有权在有些时候是有意义的。大家不知道有没有注意过之前有一个腾讯起诉淘宝的案例。在淘宝上有很多的QQ号码和Q币在出售，但是在腾讯所有的用户协议当中写明了腾讯是所有的QQ号码的所有权人。QQ号码在淘宝的平台上被销售的时候，有了这样一个很大的销售平台就会鼓励盗号的行为发生，从而对腾讯的业务产生巨大的冲击。淘宝是这个平台的提供者。腾讯在向淘宝主张权益的时候，如果还以侵犯著作权为由就不恰当了，因为淘宝并没有实施复制或者其他侵犯著作权的行为。这时以QQ号码所有权人的身份来主张权益就有很大的意义了。所以说我们确立一个虚拟财产的所有权，确立一个所有权的规则来保护仅仅是万里长征迈出了一小步，要区分不同的侵权类型来适用，在实践中也会有很多的困惑。我们今天带着诸多的困惑到来，希望在座的法官和学者朋友们给我们一些启发。
袁雪石：听了以上几位同仁的发言我有一些感想。金山公司的同志提出网络游戏运营商的注意义务的界限在哪里？网络搜索引擎服务商，比如百度、谷歌，他们有一个安全岗规则。网络游戏运营商的规则到底在哪里？似乎在实践当中并没有建立起来。在网络游戏运营中似乎是鼓励产品、武器装备等在玩家之间的买卖，而腾讯公司并不鼓励QQ号码的买卖。
彭博：我们运营商是不鼓励玩家之间交易的，我们会明确告知玩家私自交易会有风险。
袁雪石：网络虚拟财产的保护可能有某些特殊规则。针对上面的发言，现在进入评论阶段。
提问：公司鼓励在线上交易实际上还是为了公司赚钱。因为我玩网络游戏的时候，如果私下用一百块钱买一个物品的话，只需要把一百块钱给卖家就可以了。在网络上进行交易，比如说玩QQ三国，我首先要买Q币，用Q币换成三国点，再通过公司的平台用三国点换成金币，再用金币点一个市场进行交易。其中公司还要抽大约20%的税。我觉得公司并不一定要从安全保障义务的角度来规制私自交易。
彭博：如果交易是个正常的交易，即使是要收费都是有依据的，因为我给你提供一个交易的平台。就帐号被盗来说，举个例子，钥匙被盗，拿钥匙的人进到屋子里拿出东西给了别人，别人看不出是钥匙丢了，换了一个人。运营上只能尽到监控范围之内的义务，只能判定是不是正常的交易还是存在复制等情况。其他的人可能会利用运营商的漏洞盗取号码，因为任何一个软件都会有漏洞。比如说他们可能会攻击并进入运营商的系统，复制大批的物品，这时运营商肯定会干预，把物品收回。还有外挂等干扰出现我们也会去干预。我们只能是在我们的能力的范围内进行干预。
提问：还有一个问题。可以说玩家想提高一个等级使用外挂是不可避免的。游戏公司就没有义务保障在使用外挂时玩家的利益吗？如果使用外挂的话会提高被盗号的机会，但是公司本身在技术上还是有手段去保护玩家利益的。公司是不是可以做的更好些呢？
彭博：运营商没有办法阻止玩家自己把外挂装到电脑里。在你下载时，显示是一个某某外挂，但是有可能实际上是一个木马。外挂不是我们运营商推出的一款产品，而是另外的第三方推出的产品。我们认为这个第三方是侵权的，这是另外一个话题。玩家自愿把它装到电脑里实现它的功能。我们如果保护使用外挂的玩家的利益就会侵犯到其他没有使用外挂的玩家的利益。就象我们以前说的，比如所有人都骑着自行车比赛，其中一个人把自行车改成汽车，速度特别快。如果我们保护这个人，那么其他那些老老实实骑自行车的人的权益就受到侵害了。为什么运营商要打击外挂？就是为了保护更多的按照规则去玩的玩家的利益。
提问：你刚才说运营商都是不鼓励离线交易的。这种离线交易却很普遍并且又基本上能够成功。你们没有有效的手段去限制这种交易，比如你们在游戏终端协议上说不允许这种交易或者说这种交易取得的虚拟财产的权利是有限制的。实际上，从技术的角度来看就是没有限制。这个矛盾你们是怎么解决的呢？
彭博：我们游戏本身是有交易功能的，不建议玩家私自交易。游戏分两种。最早的游戏是付时间的。如果要玩网络游戏，十块钱买一个小时来玩，里面所有的虚拟物品全都玩家玩游戏时打出来的，没有限制的价值。游戏是付时间来玩，里面所有的价值是玩家自己定的。网络游戏最大的特点就是互动，如果没有玩家之间的交流，网络游戏就失去价值了。后期的时候推出了一种新的网络运营模式，就是卖虚拟物品。在这种情况下，玩家玩虚拟游戏是不花钱的，要买游戏里的物品要花钱。玩家是向运营商买，运营商推出物品的时候是直接定价的，这种情况下虚拟物品的所有权问题就比较棘手了，要讨论虚拟物品的权利归谁所有。运营商自己推出了有价值的东西，会直接明码标价去卖，可以跟运营商买，也可以跟其他玩家买。运营商只提供一个交易的功能，至于玩家如何选择对方交易人，如何实现交易都是可以脱离运营商的系统可以完成的。
提问：就是说运营商提供交易的功能。
彭博：对。
提问：提供功能的前提是有利益在里面。在现实生活中，买一百块钱的东西，把钱给卖家东西就到手了，公司是挣不到钱的。但是在虚拟世界中进行的话，就要给公司交钱。
彭博：我们公司是不收这个钱的。我们是不卖产品的，我们买的是材料和药。我们收的是这些钱。玩家可以不花钱玩游戏，但是如果你想比别人更高一等，成为整个游戏世界的英雄的情况下，你必须要花一部分现金。实际上是给大家提供了一个交易的场所。玩家自己选择和谁交易，因为这个完全是在线下可以实现的。
提问：这个问题我认为讨论的意义不大。运营商不挣钱不可能。
提问：运营商当然想玩家交易的业务都在网络中进行，当然不鼓励私下交易。这和银行提供贷款而阻止私下拆借是一样的道理。
王竹：你们能不能比较详细，或者说直观地讲一下私服和外挂对网络游戏中虚拟财产的影响。我刚才特别关注你们说的复制品问题。
鲍品志：我来说一下。私服不是官方的服务器，可能是官方的工作人员离职的时候流失出去的或者是在电信的机房里被别人直接把硬盘拔走了而流失出去的。这其实是一个窃取的过程，是脱离我们这个游戏系统又架了一套游戏系统。在这个游戏系统里，物品定价，卖的道具的种类都是和运营商的系统里不一样的。窃取者从这个游戏系统中收取的费用是和运营商没有关系的。
王竹：但是它们的用户终端是一样的。
彭博：就象我们公司生产出一个软件，他把这个软件非法的复制走了，拿去运营了。
王竹：我明白你的意思。我也注意到私服上打出来的金币交易之后就可以拿到正规的服务器上用。
鲍品志：这是不可能的。因为玩私服的玩家用的客户端和官方的是不一样的，是看不到官服的服务器的。
彭博：你可能混淆了一个概念。复制金币和复制服务器是两个不同的概念。私服是把我们游戏的一套系统全部拿走，自己用服务器组建了一个运营系统，他成了里面的控制人。而我们这边是完全独立的一个系统。对于私服，运营商一般是通过著作权侵权来维护自己的权益。复制品还是在我们的游戏系统里面，他利用系统的某些漏洞复制出一模一样的物品，而复制品还是在我们的系统里面。比如本来很值钱的物品，一个服务器就一个，谁拿到谁就是老大，如果有人找到漏洞进行复制，复制出十个，其他玩家的利益就没办法得到保障。为了保护玩家的利益，运营商会把非法产生的物品都删掉。网络游戏是玩家这边装客户端，服务器上装服务器端，然后通过网络把两边连起来形成一个系统。玩家登陆时发一个信号给服务器端，运营商的系统知道玩家来了。私服的整个系统是完全独立的，服务器端是第三方的，客户端是客户自己的，客户发信号是发给第三方。我们这边没有接收到任何的东西。
王竹：确认两点，第一，不管是私服还是官服，所有东西都是存在于服务器上的；第二，私服和官服是绝对不兼容的。韩国的网络游戏天堂就是在中国的服务器打下的金币原来是可以用的，后来就不可以用了，中间发生了一个很大的事情。
鲍品志：这个可能是你的一个误区。他们不是在中国的服务器打的，是在韩国的服务器打的。包括现在的魔兽也是这样，很多打钱公司卖的并不是中国魔兽世界的物品，也不是私服的，而是这帮玩家在欧美的服务器上玩，打下来的钱是欧美服务器的钱，然后到欧美去卖。
彭博：这其实不是私服，还是官方服务器。
王竹：能拿到中国来用吗？
鲍品志：不可以。要用的话，这帮玩家就要在中国的服务器上打钱，甚至去盗号。盗号是按照五千个帐号一个信封卖给打钱公司。买后可以一个一个去试，哪个有钱可以全拿走。
提问：我还想问一个技术性的问题。从技术上来讲游戏中的帐号和我们经常用的QQ号码、电子邮箱的区别在哪里？
彭博：都是为客户提供服务。
鲍品志：应该是没有不同。游戏里的所有物品就是信箱里所有的信。帐号本身是一样的。QQ号码就相当于我们的帐号，QQ空间里的沙发等物品就相当于我们游戏里的装备。
提问：帐号是运营商设立的，用户申请的，运营商对用户用帐号玩游戏有什么贡献？
彭博：所有的用户玩游戏都必须有帐号和密码。用户在游戏中拥有的物品都是属帐号所有的。有的用户可能会把整个帐号卖掉，也就是把帐号里面的东西都卖掉了。和QQ号码一样，游戏帐号也有很多其他的权利，而帐号本身是一个总的权利，帐号下面有很多分项的权利，拥护可能单独卖帐号里的物品。其实实质是一样的，都是运营商给用户提供的一种服务。
提问： QQ号码被盗和游戏里的物品被盗在技术上是一回事吗？
彭博：帐号有一级、二级、三级甚至更高级别的密码。盗号者可能只能盗取用户的一级密码。这时候用户想把密码拿回来就会赶紧找运营商把密码取回。而用户游戏中的物品可能已经在密码盗走的瞬间被拿走了。
提问：玩家在游戏中设置的人物达到四、五十级是很难的。为什么把东西拿走了而虚拟人物仍在呢？
鲍品志：盗号者需要的是虚拟人物身上的装备。
彭博：帐号中虚拟人物的人际关系也是和帐号相关的。盗号者自己的帐号也有自己的人际关系。所以很多盗号的人是想尽快把帐号里的物品转移走，然后把帐号还给用户。用户也可以通过运营商把密码尽快的改回来。
鲍品志：用户被盗了以后过一段时间可以继续使用。一个帐号可能会多次重复的被盗。
提问：帐号里的虚拟物品的所有人是运营商还是用户？你们刚才讲到虚拟物品就象邮箱里的信一样，信当然属于用户所有而不是归服务商所有。
彭博：我同意百度的观点。运营商如果承认虚拟物品是用户的，那么运营商永远不可能收回，帐号只能由用户使用，运营商还要架着十几台服务器支持用户使用。可能用户已经不再使用了，把帐号搁置在一边，运营商还要每天花上万块钱去支持用户的使用。这样做的成本太高了。上市的网络运营商的公司的协议都会提示用户虚拟物品的存在依附于网络游戏的运营，如果运营商由于某些原因导致游戏的运营停止，那么虚拟物品将失去意义。一旦承认虚拟物品是用户的，运营商将没有办法做到这一点。有的用户可能只玩一个月就不玩了，但是里面的物品还在。有的物品是一次性使用的，有的物品是终身使用的，尽管运营商会尽量少推出终身使用的物品，但是还是会有终身使用的物品存在。如果要承认虚拟物品是用户的就去导致运营商要一直运营下去来维持物品的使用。
提问：我觉得不会导致这样的结果。规则本来就是明确的。如果用户玩几天就不玩了，运营商就可以视为用户将帐号抛弃了。这个规则从法律原理来说是可以讲的通的。我倾向于虚拟物品的所有权应该是用户的。
林旭霞：我觉得是用户的还是运营商的是另一个层面的问题。不管这个物品是归谁所有，都有一个所有权取得正当性的问题。如果运营商有正当性的理由，那么这个物品就是运营商的。如果用户有正当性的理由，那么物品就应该是用户的。这要根据虚拟物品是怎样产生的来作具体的判断，不能绝对说一定是谁的。
彭博：用户买到的不是一个实体而是一种服务，一种权利，比如说一个能加速升级的物品说明运营商愿意给用户提供一个加速升级的服务，这和实体的物品是有区别的。我认为用合同关系来处理运营商和用户的关系就很好。
提问：如果用合同来解释两者之间的关系，那么用户的帐号丢失了是盗窃还是违约？
林旭霞：为什么强调原理上有无不同？之前深圳的案子判决的是侵犯通讯自由罪。2006年最高法院公报上有这样一个案件，盗窃的是Q币，判的是盗窃罪。我们先把法律问题放到一边，先从技术上来讲，这两种东西是不是不一样的？如果是不一样的，那么做出两个不一样的判决是正常的。如果这两个东西是一样的，我们就应该讨论一下是不是应该有共同的规则？而不能一个法院说是债权，一个法院说是物权；一个法院认为是盗窃，一个法院认为不是盗窃。
我觉得应该先确认这两个东西到底是不是一个东西。
彭博：帐号其实和银行里的卡号密码是一样的。帐号本身没有意义，帐号保管的东西才有意义。为什么盗窃QQ号码可以认定为是盗窃行为？是因为盗号者的目标是QQ号码里的Q币而不是帐号本身，而Q币大家已经普遍认可是有价值的。这个可能就是认定盗取QQ号码的行为是盗窃的原因。如果银行的帐号里没有钱，盗取帐号和密码也没有意义。盗取网络游戏帐号的人针对的是帐号里的虚拟物品，有的帐号也是可以直接卖钱的，因为里面会有一些角色。所以说是不是可以认定为盗窃要看帐号里面保管的东西是不是有财产价值的。用户登陆游戏帐号之后，可以操控虚拟人物，也就是角色，角色会有自己的包裹，包裹里有很多的物品。盗号者偷取的这些东西是有价值的。偷QQ号码也是这样，盗取QQ号码之后可以去卖QQ号码保管的利益，认定这些利益有财产价值，盗号的行为就会被认定为盗窃。如果偷取QQ号码只是导致用户不能正常的和别人交流，可能会导致以思路去看待这个问题。
袁雪石：由于时间关系，第一单元就进行到这里。我谈一下我的感想。无论是QQ号码还是网络游戏的帐号都有一个共同点，在申请号码的时候都有一个格式条款，同意格式条款的规定才可以进行会话或者进入游戏。我认为双方的合同是债权合同。下面进入第二单元。第二单元由北京市高级人民法院的何波女士来主持。
何波：各位老师、各位同学下午好！刚才听了来自实务部门的同志的介绍使我对虚拟财产的情况有了一定的了解。虽然我们院没有相关的案例，但是由于对这个问题很感兴趣，来开会之前我查阅了相关的资料。马军同志是海淀区法院的优秀法官，他们的审判思路有一些不一样的地方。下面有请马军法官就他们审判的案件谈一下对这个问题的感想和意见。
马军：非常高兴能到人民大学就这个问题和大家交流意见。为什么想推荐金山公司来参加这个会议呢？法官在评判这类案件的时候遇到很多让人焦虑的技术难题。医疗事故问题其实还好解决，因为有鉴定人员去评判是不是事故、当事人有没有过错，哪怕有的事故鉴定两、三年，但由于有技术专家在把关，也是能解决的。在现实中最让法官头疼的就是不了解相关的技术问题。我第一次审理这类案件的时候从没有玩过网络游戏，审理的时候觉得很吃力，后来尝试着玩了一些网络游戏才知道玩家是要付出一定的时间、精力才能得到某些东西，这时候就要思考价值问题。我们已经开始注意这类案件了。这类案件不多，已经做成判决的案件更是非常少，大部分这类案件是做成调解或者撤诉，调解或撤诉很多是因为经过运营商的解释，玩家明白了一些技术上的问题。虚拟世界中有另一套秩序和规则，是很难用现实世界中的举证责任的规定去解决的。第一个问题，处理网络游戏案件的时候，专业性、技术性问题是我们法官的裁判难点。刚才大家提到的有些概念我也是边听边学，法官在裁判中也不是对所有的技术性问题都了解。可能是运营商在诉讼中没有说清楚，虽然他的运营是正确的，但是没有作出充分的解释。而法官对技术问题不了解，也没有相应的鉴定部门，法官很可能就会依照传统的规则让运营商来承担举证责任。因为运营商是网络游戏的服务者，同时又确定了网络游戏的规则，那么用户对服务不满意，比如物品丢失，运营商就要承担责任。这是目前解决这类案件的一个思路。第二个是虚假信息的问题。我们之前判过一个案子涉及到虚假注册与主体资格确定的问题。我们可以看到大家都用假名，很少有人会在网络世界中使用真名。我曾经和互联网协会的同志进行过探讨。我问为什么网络上会出现混乱的状况？他说目前网络上有三种状况，一种是门牌使锁定的，某门牌某号对应的户主肯定就是相应的人。韩国就是采用的这种办法。韩国网上的交易非常多，因为大家都知道某人对应的就是某个门牌号。第二种是门牌号是相对的，虽然名字是虚假的，但是仍然可以找到相应的人。中国用的是第三种方式。同一个门牌号不同时间由不同的人使用，无法找到对应的人。虚拟世界的注册信息也是采用这种方式。第三个问题是虚拟世界中的网络证据。我在审理了这类案件之后的感觉到网络证据不易取得，因为它具有时间的不可逆性。和现实生活中的举证一样，在现实生活中案件发生后没有办法回到案发时的现场，就要靠是实物证据、证人证言来证明案件事实。而虚拟世界中没有证人存在，也没有相关的记录，不好去举证。还有一个问题就是证据的呈现特别难。我曾经问过几个包括金山在内的游戏商，问他们能不能恢复到丢失物品当时的状态？他们说打印出来的数据如果用纸来呈现的，那么需要用几个屋子来放。但是关键是看到这些纸张你还看不明白，因为他们都是虚拟的符号。即使举证了估计大家也无法看明白，事发的那一瞬间是非常不好还原的。第五个我想说的是，虚拟财产的价值也无法认定，这个我就不再赘述了。总体上说通过审理虚拟财产的案件，觉得虚拟财产还是有价值的，甚至包括了很多情感在里面。这个时候就不能简单地说是我花的时间、金钱了，比如说网上的屠龙刀，网上交易一万八，但是我视为珍宝，就是不卖，我通过在网络世界里的叱咤风云，享受到人生极大的快乐。这时虚拟财产的价值如何鉴定，怎么鉴定？怎么计算评估？包括玩家的工时费，怎么计算？这个工时费，就是说打游戏，玩家在打到六七十级的时候，可能他一个月都没上班。如果你把他的装备丢了，这个怎么赔偿，是按误工费来赔偿？但是换个角度来讲，你在玩的时候还获得了快乐呢了——这里就存在一个赔偿数额的矛盾。还有一个我想说的就是向那种黑客、病毒、非法外挂啊，怎么来考虑这种问题，可能侵犯了网络运行中大多数人的权利，也肯定侵犯了网络运营商的权益。我们针对这种案件现在多保护的是消费者、玩家的权益。今后针对运营商的利益如何保护？使用物权保护，那么我们应该如何设定规则？在未设定规则之前，我们只能采用债权的方式来进行保护。我主要是提一些问题，是抱着学习的态度来的，大家可以多多探讨。
何波：马军也是我们海淀法院优秀的法官，还到北京大学做过讲课，因此他也是能将理论和实践结合起来的一位法官。下面有请牛冬华法官把她审理的案子给大家讲一下，牛法官在审理案子之后也写了一篇文章，登在我们的《审判前沿》，把审理中的实践和理论也进行了联系。下面请牛法官来说一下审理案子的过程和感受。
牛冬华：各位专家、业界的各位朋友还有咱们法官同仁，很高兴今天有这个机会到这来，当时这个案件是作为受理一个涉及虚拟财产的案件出现的，我当时是这个案件的书记员，当时的主审法官是现在朝阳法院副院长刘双玉法官，我和他一起对这一案件进行了审理，包括后来又作了一些调研的工作，当时没有想到这个案件在过了四五年之后还能引起大家这么大的兴趣。作为审判人员我跟马军法官至少有一个共同点，我们基本上都是网络游戏的门外汉，确实不是很了解网络游戏的东西，我也是当时审理案件的过程中，为了能够了解这个情况，找了一个同事看看了网络游戏大致知道了是怎么回事。除此之外对网络游戏确实没有太多的接触，这也确实成为我们审判工作的一个弱点，我们不能很清晰很真实地了解事实。这个案件基本就是在这种情况下审理的，摸着石头过河，审理后双方都上诉了，就我们了解的情况，“红月”运营商上诉并不是因为他们对这个判决不能接受，很大程度上是肩负着这个行业的一种意见，玩家个人可能是觉得个人权利保护得不够充分，后来二审是维持了原判。案件的基本情况大家也都了解了，之后我在这方面有一些文章，进行了继续的学习，对于虚拟财产的性质的认识上，我个人觉得还是债权的含义。首先，大家都在说它的所有权应该归谁，所有权在一定意义上就有点像物权了，但是物权的基本精神是物权法定，如果没有法律规定，我们说它是物权其实是一个错误的概念。在新出台的《物权法》上对虚拟财产没有涉及，用物权去保护它就是缘木求鱼了。我认为像债权，是因为我们在审理过程中，当时没有考虑这么深，是自然而然地套到了消费者与经营者之间的关系上，那么经营者提供的是一种网络游戏的服务，玩家在享受这种服务的时候，虚拟财产就是玩家想运营商主张权利的一种特殊凭证，玩家享有的是游戏中特定的装备带来的服务，所以应该是一种债权，玩家享有向运营商要求其提供服务的请求权，如果是物权的话，那么运营商的网络游戏就要一直运行下去。这也是我后来考虑的一个问题。而且虚拟财产在玩家和运营商之间的性质是不一样的，对于玩家来讲就是他享有的一个债权，东西的周转就是债权的不断让与，最后的持有者凭借持有的装备依然可以向运营商主张要求提供服务；对于运营商来讲这就不是一种债权的概念了，有一点像是所有的东西，或者说是知识产权的产物，所以针对合同的两方还是有区别的。我的这篇文章主要是在消费者权益保护的这种视角探讨运营商和玩家的这种关系，消费者权益是各种权利的总称，在网络游戏这种特定的领域，我觉得玩家和运营商之间的关系也符合消法的这种概念，具体来讲，作为运营商承担的义务主要是安全保障义务，因为他提供的服务模式是通过服务器把游戏的内容呈现出来，由玩家来参与，玩家参与游戏的各种手段也有赖于服务器的支持，玩家的正常游戏有赖于运营商的安全保障支持，如果这种保障和支持得不到维护的话，玩家的游戏是不能正常进行下去的，所以安全保障义务是运营商的最大的一个义务。但是有两点是可以免责的，一个是这种安全保障义务应该是技术所及的范围，应该是在网络游戏这个行业内比较公认的技术水平，第二个就是如果是玩家自己的过失导致财产的丢失，在这两种情况下经营之是可以免责的。多说一点，就是刚才金山的代表也提到他的安全保障义务的界限到底在哪。我觉得是这样，在“红月”的案子中也涉及到了，但是李红晨的装备丢失以后，他查到了这个装备的目前所有人，他自己在维权的时候，运营商拒绝提供这个目前所有者（叫水流）的资料，没有帮助他去继续查找，通过举证工作当时说是服务器有外挂，服务器有些不健全的地方，再加上我们要求运营商提供最大限度的安全保障责任，最终判定由运营商承担赔偿责任。网络游戏的运营也是有一定风险和成本的，这种问题就是这个行业的一种风险和成本，这是市场中不可能避免的，如果服务器有外挂，运营商没有及时地去清理和管理的话，导致弊端的出现，侵犯到玩家的权益，而且又不能证明玩家自己有过错，李红晨也做过举证，玩家自己的过错基本被排除了，所以运营商在这种情况下就要承担运营的风险。第二种运营商要承担的义务就是信息的保存和披露义务，当时在那个案件中运营商拒绝提供这些，运营商的这种义务对于纠纷的查证就容易多了。当然这一条是不是应该通过行业的规范和法律法规予以规定，要求在一定期限内必须保存玩家的信息与资料，这也有利于运营商自己维权。再有一个就是价值保有义务，就是运营商不能任意的发行装备，从而导致持有装备的贬值。作为玩家也有要承担的义务，玩家应该提供完整而详实的资料，我们主张他最好就是提供真实的姓名，当出现纠纷的时候首先可以确定这个权利是自己的，这也是对自己是最有利的。还要要求玩家不能出现这种使用外挂等不规范的游戏行为，我想到的要谈的就是这几个问题